galakta.pl galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Staszek
Pią 30 Sty, 2015
Zasady gry...
Autor Wiadomość
leo987
[Usunięty]

Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

...
Ostatnio zmieniony przez leo987 Wto 07 Lip, 2015, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
sirafin 
Antropomorficzna...


Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 2403
Skąd: Sopot
Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

Uprzedzam, że na turniejach wszyscy mogą być tak uparci ;)
_________________
Moje planszówki
 
     
MsbS 

Dołączył: 29 Wrz 2014
Posty: 22
Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

Dobra, po kolei, odnosząc się do punktów w diagramach kolejności w instrukcji (od strony 20 w Kompletnej Księdze Zasad). Rzeczowo i bez niejasności i własnych interpretacji.

- 3.1. Faza walki się rozpoczyna
- OKNO AKCJI
- 3.2. Rozegranie walki na pierwszej planecie (poniżej podpunkty tego punktu - strona 22):
. - 3.2 Inicjacja bitwy
. - 3.2.1 Określenie Inicjatywy - ma ją gracz z żetonem (bo nikt nie ma lidera na tej planecie)
. - 3.2.2 Rozpoczęcie starcia dystansowego
. - OKNO AKCJI
. - 3.2.3 Gracz z inicjatywą rozgrywa turę walki dystansowej - W TYM MOMENCIE zachodzi warunek z punktu 3.2.11 A) 'Bitwa kończy się impasem gdy: Obecnie trwa tura walki gracza, ale żaden z graczy nie ma jednostek pozostałych w bitwie

Co oznacza impas czytamy na stronie 27: 'Jeśli impas wystąpił na pierwszej planecie, planeta ta jest usuwana z gry'.


Jest jasny diagram, sąopisy poszczególnych kroków, nie ma chyba miejsca na interpretację?
 
     
leo987
[Usunięty]

Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

...
Ostatnio zmieniony przez leo987 Wto 07 Lip, 2015, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
sirafin 
Antropomorficzna...


Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 2403
Skąd: Sopot
Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

Uparty jesteś :D Sam twierdzisz, że twoja interpretacja "zawiesza" grę, ale nie chcesz przyjąć interpretacji, która sprawia, że gra działa.

KOMPLETNA KSIĘGA ZASAD - Pierwsza planeta str. 10 napisał/a:
● Podczas każdej fazy walki, na pierwszej planecie
odbywa się bitwa, niezależnie od tego czy są tam
liderzy. Zwycięzca bitwy dodaje tę planetę do
swojej puli zwycięstwa. Jeśli żaden z graczy nie
wygra bitwy, pierwsza planeta jest usuwana z gry.


Oczywiście znowu można się upierać, że nie ma wzmianki o jednostkach, ale jednostki same z siebie nigdy nie były czynnikiem wymaganym do bitwy. Nie było jednostek, nikt nie wygrał, usuwamy planetę.

Po raz kolejny przypominam, TO JEST GRA, ustawianie mechaniki pod swoją fabularną jest kompletnie bezcelowe. Istotna jest mechanika i to, czy działa sprawnie, a jak ktoś chce ją przekładać na fabułę to musi się liczyć z tym, że konieczne są uproszczenia. Powody dla których planeta nie jest już istotna w zmaganiach można sobie wymyślać dowolne, zostały zniszczone kluczowe zasoby, straciła znaczenie strategiczne, klimat spowodował że działania wojenne są niemożliwe przez jakiś czas itd. Można też stwierdzić, że pochłonęła ją czarna dziura, jeśli komuś podoba się taka opcja ;) Nie ważne, mechanicznie usuwamy planetę, bo takie są zasady gry, mamy szereg potyczek i jedną okazję na przejęcie każdej planety i nasza w tym głowa żeby wykombinować, którą odpuścić, a o którą walczyć.
_________________
Moje planszówki
 
     
leo987
[Usunięty]

Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

...
Ostatnio zmieniony przez leo987 Wto 07 Lip, 2015, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
sirafin 
Antropomorficzna...


Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 2403
Skąd: Sopot
Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

Ależ w faularyzację poszedłem wyłącznie z powodu twojego stwierdzenia:
Cytat:
logicznym wydaje się, że do bitwy dochodzi wtedy, gdy stają naprzeciw siebie dwie armie.

Zrozumiałem, że nie przyjmujesz faktu, że zgodnie z mechaniką odbywa się bitwa, bez względu na obecność jednostek, ponieważ w wyobraźni widziałeś dwie armie. A takie racjonalizowanie jest złym kierunkiem, więc starałem się udowodnić, że można sobie racjonalizować w drugą stronę, nie z wyobrażenia w mechaniką ale z mechaniki w wyobrażenie.

Normalnie bitwy odbywają się tam, gdzie jest lider. Nawet jak jest armia jednego lidera (nie ma dwóch armii), albo nawet jak jest tylko sam lider (nie ma w ogóle żadnych ramii). Nikt nie musi walczyć, ani ginąć, zależność jest prosta, jest lider = jest bitwa. A pierwsza planeta nawet lidera nie potrzebuje = bitwa jest zawsze. Jeśli nie ma jednostek to nikt nie mógł wygrać. Jeśli nikt nie wygrał, planeta jest usuwana.

Rozumiem, że twoim zdaniem jest to napisane za mało precyzyjnie, nie ma problemu, masz do tego prawo. Mimo wszystko większość graczy intuicyjnie interpretuje zasady inaczej niż ty, a to jednak też coś znaczy. Może zbyt głęboko szukasz tych luk i jednak lepiej zastosować brzytwę ockhama?
_________________
Moje planszówki
 
     
leo987
[Usunięty]

Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

...
Ostatnio zmieniony przez leo987 Wto 07 Lip, 2015, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
leo987
[Usunięty]

Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

...
Ostatnio zmieniony przez leo987 Wto 07 Lip, 2015, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
przemo
OT- Inwazja


Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 74
Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

leo987 napisał/a:

Moje wątpliwości dotyczą sytuacji, która ma miejsce po zakończeniu fazy dowodzenia a przed rozpoczęciem fazy walki.
Początek fazy walki nic nie wspomina o sytuacji, kiedy na planecie nie ma jednostek. Precyzyjnie określa ruch jednostek z mobilnością. Dokładnie wskazuje na obecność jednostki na planecie.


- nie rozumiem, czemu się tu doszukujesz na siłę rzeczy, których nie ma. Wyraźnie stoi, że jest początek fazy walki, leci Mobilność, a następnie ROZGRYWAMY BITWĘ na pierwszej planecie. Bitwa nie jest formą obecności jednostek, jest faktem, stadium gry, które należy rozegrać. I w tym stadium pierwszym krokiem jest okno akcji dla graczy, w wyniku którego coś się może stać (np. mogą dolecieć jednostki). Jeśli nic takiego się nie stanie, zachodzi warunek Impasu (jasno określony jako brak jednostek pod kontrolą każdego z graczy lub sytuacja w grze polegająca na braku jakiejkolwiek zmiany w jej stanie pomimo zachodzących działań). Proste, idziesz jak po sznurku.

leo987 napisał/a:
A my jako dogmat przyjmujemy, iż walka zawsze odbywa się na pierwszej planecie nawet jeżeli żaden z graczy nie wysłał tam jednostek/liderów (o czym wspominasz, a wcześniej także pisał Sirafin), i mamy do czynienia z IMPASEM, argumentując to regułą, która podsumowuje wszystkie podpunkty opisujące walkę.


-Nie jako dogmat tylko ZASADA GRY, którą można nazywać dogmatem, ale to nic nie zmienia, bo na tym polegają gry.

leo987 napisał/a:
Wy mówicie, że do walki doszło, a ja mam wątpliwości, czy można w ogóle o jakiejkolwiek walce tu mówić.


- kolejny raz sobie tworzysz coś zamiast czytać proste polecenia z instrukcji.

leo987 napisał/a:
ps. dlaczego pierwsza planeta ma być usunięta, a inne nie, kiedy na każdej z nich zachodzi taka sama sytuacja


- Bo tak wymyślił sobie projektant i autor gry???

leo987 napisał/a:
A co by się stało, gdyby w przypadku mojej gry planeta by pozostała w grze po pierwszej turze, a w drugiej turze odbyły się tam jakieś działania? Kompletnie nie zmieniło by to w żadnym stopniu rozgrywki


- Nie wiem, jak zrobisz swoją grę to się dowiemy, w Podboju tak nie jest.

I, serio, zamiast dorabiać sobie teorie, szukać dziur tam gdzie ich nie ma, spróbuj cieszyć się gra, a jeśli w nią nie wierzysz, zmień na inną. Uważasz, że coś powinno wyglądać inaczej? Galakta robi konkursy dla autorów gier regularnie: startuj!
 
     
leo987
[Usunięty]

Wysłany: Pią 07 Lis, 2014   

...
Ostatnio zmieniony przez leo987 Wto 07 Lip, 2015, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
przemo
OT- Inwazja


Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 74
Wysłany: Sob 08 Lis, 2014   

Cytat:
Brakuje tu jednak albo :

1. szczegółowego opisu rozpatrywania walk bez występujących na planecie jednostek, a w szczególności jak rozpatrywać starcia bez udziału liderów/jednostek na pierwszej planecie.

czyli: jak toczyć bitwy bez jednostek (skoro dopuszcza się taki wariant)


Bitwy się po prostu toczy, według poszczególnych kroków, niezależnie czy są jednostki czy nie, tam gdzie są one inicjowane. Zasady inicjowania bitwy są podane. Niczego więcej nie trzeba. Sam nie chcesz toczyć bitwy bez jednostek, to czemu szukasz dokładnych zasad na ten temat : ) Takie bitwy kończą się w pierwszym możliwym sprawdzeniu Impasu, kory jest jak by odpowiednikiem "nierozstrzygniętego konfliktu", który może tez wynikać właśnie z nieobecności wojska w ogóle. Już chyba lepiej nie będę ci w stanie tego wytłumaczyć.

A cyniczne komentarze są, bo czasem nie da się znieść takiej ilości tekstu/postów w których ktoś stara się tak bardzo utrudniać sobie życie : ) Nic to osobistego, a i w cynizmie sporo ukrytej prawdy się często zawiera.

pozdrawiam
 
     
igrim

Dołączył: 29 Mar 2014
Posty: 14
Skąd: Łódź
Wysłany: Sob 08 Lis, 2014   

Sprawa tutaj jest bardzo prosta i nie ma żadnych niedociągnięć.
Ze strony 9 instrukcji wprost wynika, że na pierwszej planecie bitwa jest rozpatrywana zawsze bez względu na to czy tam są jakieś jednostki czy ich nie ma. Otwiera się okno akcji i zarówno jeden jak i drugi gracz może wtedy zagrać jakieś karty ze wsparciem, lub skorzystać z innych zdolności które ów stan rzeczy będą mogły zmienić. Jeżeli żaden z graczy z tego nie skorzysta to postępujemy zgodnie z zasadami ze strony 11 instrukcji, które brzmią "Jeśli po zakończeniu bitwy o pierwszą planetę żaden z graczy nie będzie na miał na niej swoich jednostek, wówczas nikt nie zdobywa planety - zostaje ona usunięta z gry". Jeżeli natomiast, któryś z graczy w tym oknie akcji zagra jakąś kartę pozwalającą mu umieścić na tej planecie jakąś jednostkę to bitwę rozpatrujemy według normalnych zasad.

Poza tym usuwanie planety z gry może mieć miejsce tylko i wyłącznie jeżeli jest to pierwsza planeta. Pozostałe planety zostają w grze, nawet jeżeli była na nich rozgrywana bitwa. Niezależnie zatem od tego czy pierwszą planetę zdobędzie i umieści w swojej puli zwycięstwa, gracz nr 1, czy gracz nr 2, albo czy zostanie ona usunięta z gry to i tak w fazie sztabu żeton pierwszej planety przesuwany na nową planetę po lewej stronie i odkrywamy pierwszą z zakrytych planet jeżeli jest jeszcze dostępna.

Zasady tej gry są proste i czytelne.
 
     
sirafin 
Antropomorficzna...


Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 2403
Skąd: Sopot
Wysłany: Sob 08 Lis, 2014   

leo987 napisał/a:
1. szczegółowego opisu rozpatrywania walk bez występujących na planecie jednostek, a w szczególności jak rozpatrywać starcia bez udziału liderów/jednostek na pierwszej planecie.
Nie potrzeba takiego rozróżnienia, proponując coś takiego sprowadzimy zapis zasad do absurdu :D Działa tu po prostu zdrowy rozsądek, jeśli jakiegoś elementu nie ma, to przechodzimy dalej.

Zróbmy coś analogicznego:
Cytat:
Na początku pierwszej rundy walki (ale już nie podczas
kolejnych rund tej samej bitwy) ma miejsce starcie
dystansowe. Zaczynając od gracza z inicjatywą,
a później kontynuując naprzemiennie, gracze mogą:
● zaatakować przy pomocy jednostek ze słowem
kluczowym „Dystans” (patrz „Przeprowadzanie
ataku” na stronie 10), lub
● spasować, jeśli nie mogą zaatakować przy pomocy
jednostki dystansowej.
Brakuje tu jednak szczegółowego opisu rozpatrywania starcia bez udziału jednostek dystansowych. Nawet opis "nie mogą zaatakować przy pomocy jednostki dystansowej" można interpretować, że przecież musi tam być jakaś jednostka dystansowa, która nie może atakować.

Otóż nie. Jeśli jednostek dystansowych nie ma, to mamy "puste" starcie dystansowe. Zostało uwzględnione, rozpatrzone, ale nic się w nim nie wydarzyło. Można powiedzieć, że jest to coś oczywistego, dlatego nie ma na ten temat osobnego akapitu. Jeśli to nie wystarczy, to trudno, pozostaje zgłaszać wątpliwości do autorytetu, który uzna się za wystarczający. Dla mnie zapis jest jasny i nic więcej dodać nie mogę.

leo987 napisał/a:
Gra istotnie posiada lukę w mechanice.
Obawiam się, że to dość ryzykowne stwierdzenie, skoro póki co wszyscy gracze bez konsultacji zgodnie rozumieją zasady identycznie i nie jest to interpretacja, którą proponujesz.
_________________
Moje planszówki
 
     
leo987
[Usunięty]

Wysłany: Sob 08 Lis, 2014   

...
Ostatnio zmieniony przez leo987 Wto 07 Lip, 2015, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.16 sekundy. Zapytań do SQL: 13