galakta.pl galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: D.W.
Pon 05 Maj, 2014
Netrunner LCG/ Władca Pierścieni LCG - PL
Autor Wiadomość
Wacho 

Dołączył: 20 Maj 2011
Posty: 175
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

jak pisałem w innym dziale...

Jedyne, co możecie zrobić żeby w moim odczuciu jako tako uratować twarz to:

1. Wydawać dodatki w opcji "druku na żądanie" - nawet zbiorczo.
2. Umieszczanie tłumaczenia zasad i kart na Waszej stronie, tak żeby każdy (nawet ci, co nie znają angielskiego) mógł dalej grać z profesjonalnym tłumaczeniem kart i zasad... posługując się oryginalnymi kartami...
Ostatnio zmieniony przez Wacho Sro 09 Kwi, 2014, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
psborsuk 

Dołączył: 21 Lis 2011
Posty: 226
Skąd: Łódź
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   Re: Netrunner LCG/ Władca Pierścieni LCG - PL

Nestor napisał/a:

Jesli problemem jest dystrybucja netrunnera w kraju, to moze rozwiazaniem jest drukowanie ograniczonej ilosci, na uprzednie zapisy i sprzedaz jedynie przez wasz sklep online. Kazdy z graczy kupi to co bedzie chcial, a sklepy hobbystyczne kupia, jesli beda widzialy w tym interes. Wydrukowane zostanie to co jest potrzebne, bez zbednego narzutu, a klient bedzie zadowolony. W tym ujeciu ryzyko Galakty jest zminimalizowane, bo druk jest ograniczony a wiekszosc zamowionych kopii powinna zejsc. .

Jestem za, myślę, że Władcy również by się to przydało. Będę wdzięczny, jeśli rozważycie taką opcję.
_________________
Karty WP LCG na zbyciu:
http://psbwar.blogspot.co...rt-na.html#more
 
     
Borwol

Dołączył: 30 Paź 2012
Posty: 208
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

D.W. wiele osób skarzy sie na slabe wsparcie tych karcianek. Faktem jest ze malo kto wie o planszowkach w ogole a co dopiero LCG. Blagam,nie popelnijcie tego bledu przy conquescie....
 
     
Wacho 

Dołączył: 20 Maj 2011
Posty: 175
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   Re: Netrunner LCG/ Władca Pierścieni LCG - PL

"
To nie jest fair, tak sie nie gra.
Podstawka i datapacki to jest 700zl. Ilu klientow kupuje planszowek na 700zl? Moze warto zrozumiec i dotrzec do grupy, ktora jest w stanie ponosic te koszty?
Spojrzmy na ludzi, ktorzy graja w ta gre, to czesto ludzie po 25-35 roku zycia. Ludzie, dla ktorych zaufanie i wlasciwa usluga sa bardzo wartosciowe i potrafiacy ponosic takie koszty. Czemu traktuje sie nas jak zbior przedszkolakow, ktorym zabiera sie teraz zabawke?
"


700 PLN? ja na Władcę LCG - wydałem grubo ponad 1500 PLN i teraz słyszę "sorry taki mamy rynek..."
 
     
Anglik

Dołączył: 09 Kwi 2014
Posty: 3
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

D.W. napisał/a:
Czytam uważnie co piszecie tutaj, na Facebooku czy w innych miejscach.

Jutro podamy więcej informacji. Trochę liczb czyli czegoś czego nie robiliśmy. Być może dzięki temu więcej osób nas zrozumie.

Niezależnie jednak od wszystkiego jako właściciel firmy stanąłem przed dylematem. Co miesiąc wyrzucać (nie da się tego inaczej nazwać) XX tysięcy złotych i powoli pogrążać wydawnictwo albo zakończyć serie. Rozumiem żal ale nie rozumiem żądań abyśmy wydawali produkty niezależnie od tego czy przynoszą straty czy też nie.

Żadne wydawnictwo czy to gier planszowych, czy książkowe, komiksowe, płytowe itd nie może istnieć jeśli brnie w straty spowodowane małym zainteresowaniem kupujących.



Myślę że główny problem nie leży w tym że ze względów czysto ekonomicznych gry są nieopłacalne. W pełni rozumiem decyzję, utrzymanie na rynku 4 gry LCG jest ciężko, szczególnie w Polsce, gdzie nie oszukujmy się gry planszowe to ciągle niszowa rozrywka, która dla większości osób rozpoczyna się z eurobiznesem a kończy się na scrabble.

O ile część osób kupi podstawkę star wars, netrunner czy LOTR to jestem przekonany że jeżeli chodzi o dodatki to te osoby postanowią wspierać jedną z gier a nie wszystkie ze względu na koszty.

Uważam jednak że największy problem to brak informacji. Niestety to jest jakaś anomalia wśród Polskich przedsiębiorców. Na odpowiedzi się czeka dniami w najlepszej mierze. Jest forum ale często dialog jest prowadzony sporadycznie.

Jako przykład przedstawię kwestię popleczników w grze descent. FFG na bieżąco wydaje poplecznika w tym samym czasie co dodatek, który go obejmuje. A galakta wciąż w sprawie milczy. Nie ma konkretniej decyzji co powoduje że jak komuś zależy to kupi wersję angielską. A cała reszta gra w grę bez. Czy jest sens by kupić figurki po przejściu kampanii, wątpliwe.

Ale wracając do kwestii LCG. Zamiast atakować galaktę proponuję by Internauci zaproponowali rozwiązanie.

Oto jedno: Galakta twierdzi że tłumaczenie i sprowadzenie kolejnych dodatków jest nieopłacalne. Zatem nadal będzie tłumaczył druki na żadanie (widocznie model ten jest opłacalny). Wieć proponuje że przy wszelkich przyszłych dodatkach rozpocząć dialog społeczny:

OK. Chcecie kolejny dodatek? Wymagany próg to np. 10 000 sztuk. Kto robi pre-order przez stronę oficjalną, oraz przez sklepy współpracujące. Jednocześnie opublikowanie danych pokazujących ile brakuje do celu. Nikt nie będzie miał pretensji że dodatek nie był produkowany bo jasno i klarownie widać zapotrzebowanie. A w przypadku kiedy tyle chętnych będzie to też tłumaczenie i sprowadzenie będzie opłacalne.

Jako osoba, która zajmująca się wdrażaniem i optymalizację procesów i systemów kontrolnych, ubolewam wciąż nad faktem że w czasach gdzie właściwa komunikacja jest wszystkim, Polski konsument jest ciągle traktowany jakby to był głęboki PRL, jedyne rzetelne informacje to wolna Europa a internet odkryliśmy dzisiaj rano. Niezależnie jaki będzie dobry produkt, nic z tego jak nie zakomunikujecie go.

Zatem do wszystkich wypowiadających się, nie zachowujcie się jak małe dzieci, którym zabrano zabawkę. Wiem że jest to frustrujące, ale jak macie pomysł na rozwiązanie sytuacji to piszcie a nie tylko atakujcie.
Ostatnio zmieniony przez Anglik Sro 09 Kwi, 2014, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
D.W.
Galakta


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 2240
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

Merytorycznie zawsze możemy rozmawiać o ile nie ma wyzwisk. Niestety nie mogę podawać zawsze wszystkich informacji nawet gdybym chciał. Ale jutro podamy kilka liczb dotyczących sprzedaży tych tytułów.

Co do Netrunnera... Błąd, który jest najczęściej popełniany polega na tym, że gracze którzy grają w wersje angielskojęzyczne (dotyczy to nie tylko Netrunnera ale i SW, Inwazji jak i każdej innej tego typu gry) uważają, że tego typu gry kupują gracze tylko po to aby grać w turniejach. Rozumiem to stanowisko bowiem są graczami turniejowymi nastawionymi na rywalizację itd. Tymczasem w przypadku polskich wersji różnica jest kolosalna. Podstawki kupują gracze, którzy nigdy nie zagrają w żadnym turnieju ani nie kupią żadnego dodatku.

Jeśli w przypadku gier angielskich w Polsce stosunek podstawek (nawet biorąc pod uwagę ilość potrzebną) do dodatków wynosi na początku jak 1/2 albo i lepiej to w przypadku gier polskich jest to 1 do 6 na początku, potem to wzrasta i np w przypadku Władcy pierścieni i ostatniego dodatki wynosi 1 do kilkudziesięciu.

Co jest największym problemem Netrunnera? Bardzo małe zainteresowanie kolejnymi dodatkami. Dystrybucja nie jest żadnym problemem.

Community jest ale glównie ale gające od początku w wersje angielskojęzyczną i nie zainteresowane przejściem na polską. Swego czasu podobnie wyglądało to z inwazją ale wtedy jak wydaje mi się część zdecydowała się przejśc na polską co dodatkowo pomogło tej grze. Myślę ostatecznie opłacało się to całej scenie.
Ale to nie jest zarzut względem Netrunerowców. Zainteresowanie Wrhammerem w wersji polskiej ale także angielskiej w naszym kraju było Wielkrotnie większe niż Netrunnerem.
 
     
Oldster 


Wiek: 38
Dołączył: 11 Cze 2009
Posty: 168
Skąd: Pabianice
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

Borwol napisał/a:
Faktem jest ze malo kto wie o planszowkach w ogole a co dopiero LCG.


Sądzę że uderzyłeś w istotny problem. Zdecydowana większość osób w naszym kraju słysząc hasło "planszówki" w pierwszej kolejności wymienia "Chińczyka". Ostatnio aby oderwać jedno z dzieci w mojej szkole od komputera zagraliśmy w "7 Cudów Świata". Młodemu spodobało się tak bardzo że następnego dnia poleciał do empiku i kupił SimCity. Ręce mi opadły.

Boję się że jeżeli to się nie zmieni, to sytuacji takich jak z NetRunnerem i Władcą będzie więcej. Swoją drogą to Galakta jest chyba jedynym wydawcą w naszym kraju, który zdecydował się wydawać karcianki na większą skalę, więc tego typu zdarzenie (zwłaszcza po Inwazji) dało się moim zdaniem przewidzieć, bo skoro FFG może zawiesić linię wydawniczą by uniknąć strat to czemu Galakta miałaby tego nie zrobić?
_________________
"I've... seen things you people wouldn't believe..."
- Blade Runner
 
     
Samanar 

Dołączył: 05 Maj 2013
Posty: 27
Wysłany: Czw 10 Kwi, 2014   

D.W. - proszę o odpowiedź, czy poniższe rozwiązanie jest możliwe?

Myślę, że powinniście teraz tak jak było pisane wyżej wywalczyć prawo do drukowania nowych dodatków po polsku jako Druk na Żądanie. Nie będzie to się wiązało z takimi nakładami finansowymi ze strony Wydawnictwa, bo koszt jest przerzucony w dużej mierze na klienta - jak ludzie zapłacą to będzie wydrukowane. Da się to zrobić? Pewnie jak się chce to by się dało. Mam nadzieję i proszę chociaż o udostępnienie dużych dodatków - kolejnych Sag książkowych do Władcy Pierścieni. Mogę olać adventure packi, kupię po angielsku, ale historie z książek... tyle lat czekania i gówno za przeproszeniem...

DRUK NA ŻĄDANIE - SAGA :!:

EDIT: Piszę o Władcy Pierścieni LCG.
 
     
adi882

Dołączył: 27 Gru 2011
Posty: 10
Wysłany: Czw 10 Kwi, 2014   

@nestor - podpisuje się rękoma, nogami i czym tam mogę ;)
 
     
boardADDICT

Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 38
Wysłany: Czw 10 Kwi, 2014   

Ja jestem rozczarowany ,na szczescie posiadam tylko Netrunnera z dodatkami ,na WH:I sie nie zdecydowalem bo bym musial chyba z 3000 wyskoczyc na wszystko ,ale rozumiem decyzje wydawcy. Jesli dalej beda generowac strate to gowno bedzie ,a nie Eldritch Horror ,Arkham Horror z dodatkami wszystkimi ,czy pelny polski Talisman. Jak zabnkrutuja to kto bedzie wydawal najlepsze planszowki po polsku? Osobiscie nie mam problemow z graniem po angielsku Twilight Imperium staram sie grac minimum raz na 2 miechy ,w MtG gralem z 15 lat temu tylko MtG przy LCG to takie gowno na ktore trzeba wydac 300.000zl zeby sobie talie spoko pobudowac. Problem jest w namowieniu nowych graczy na gre po angielsku ,bo sie wszyscy boja ,ze ktos czegos nie skuma ,zle zagra i bedzie z niego beka w towarzystwie.

Dla mnie mieszanie talii jest nie do przyjecia ,zaburza mi estetyke i np. mam AH wszystko co wyszlo po ang i wszystko co wyszlo po polsku i nie wyobrazam sobie zeby dorzucic lurkera do wersji pl. Czekam cierpliwie na dodatki PL kupuje i doceniam ,ze sie pojawiaja ,szkoda ,ze z takim opoznieniem.

Uwazam ,ze ogromnym problemem sa opoznienia w wydawaniu. AH nam sie troche ogral przez kilka lat i 2 moich znajomych tak sie Eldritcha nie moglo doczekac ,ze kupilo ang ,a gdyby byl w terminie pl to wogole by sie nie zastanawiali. Teraz juz czekaja na pierwszy dodatek ,ja postanowilem sie wstrzymac i mimo wszystko kupie wersje PL i bede czekal na dodatki. Dobrze by bylo zeby Galakta pilnowala terminow i wychodzilo wszystko na biezaco wtedy ludzie nawet nie beda brali pod uwage zakupu angielskiej wersji bo na dodatek trzeba bedzie czekac pol roku albo rok. To samo tyczy sie Talismana i tego skumac nie moge... JEDNA Z NIEWIELU gier do ktorej non stop sa dodruki oraz dodruki dodatkow co u nas w kraju jest bardzo rzadkie i Firelands nie wyszlo w terminie... To jest skandaliczne bo to bankowo jest rentowne! Ja kupowalem wszystko na premierach to nie liczylem ilosci dodrukow podstawki i poszczegolnych dodatkow ,ale moze sie znajdzie ktos kto rzuci cyfra i Galakta wytlumaczy czemu nawet Talismana nie ma w terminie.

Ta karcianka WH40k chetnie ja kupie ,ale zeby nie bylo takiej samej opcji jak z Netrunnerem to musi wychodzic tak jak w USA bo inaczej to wlasnie bedzie 70% osob ktore na bank kupi wszystkie dodatki stwierdzi ,ze ma w dupie czekanie i kupi wersje angielska.

Galakta strasznie daje dupy za przeproszeniem z terminami wydawania gier/dodatkow i to jest spory problem. Z drugiej jednak strony wydaja w ojczystym jezyku i staraja sie cos robic ,u nas nie ma 300.000.000 obywateli jak w usa tylko 36.000.000 wiec rynek jest plytszy. Dodatkowo nie ma scen rozbudowanych jak w stanach i rynek gier planszowych jest trudny. Ja ich rozumiem i niechetnie ,ale godze sie z ta decyzja bo nie chcialbym zeby splajtowali. Mimo wszystko powtorze sie ,uwazam za glowny problem opoznienia w stosunku do wersji angielskich. Przy jakis tam bardziej offowych tytulach moge to zrozumiec ,ale AH ,EH i Talisman?

Druga sprawa Galakta wydaje tez takie dziwne tytuly jak:
-Listy z Whitechapel (tytul naprawde ciezki nawet dla wyjadaczy) nie wiem jak liczby ,ale to bedzie jeszcze dlugo zalegalo na polkach o ile wogole kiedys zejdzie caly naklad
-Anioł Śmierci
-Beowulf
-Czerwony Listopad
-Hobbit
-Legendy Blue Moon (zamiast tego lepiej bylo wydac Rex:Fianal days of an Empire ktory byl przetlumaczony i wszystko jest przygotowane bo byl w planach ,a w grze jest tzw. rysowanie czyli negatywna interakcja przy ktorej cos sie dzieje przy stole i ludzie sie angazuja w rozgrywke)
-Zimna Wojna: CIA vs KGB
-Zimowe Opowieści
-Znak Starszych Bogów
-Deadwood

Zamiast tych tytulow lepiej wydac dodatek do Relica czy Runewarsa.

Na koniec podziele sie z Galakta takim moim przemysleniem i mysle ,ze duzo osob sie ze mna zgodzi. Macie kanal na YT ,wezcie sami zrobcie tutoriale do tytulow na wzor tego ktory jest na profilu FFG do Gry o Tron. O ile ulatwi to wciagniecie nowych osob ,opala sie YT na 20min ,wszystko wylozone jak chlopu na roli ,potem 5min na wyjasninie niescislosci i watpliwosci i mozna grac. A tak przy tlumaczeniu czasem sie cos pominie bo regul zazwyczaj jest sporo. Dziwi mnie ,ze FFG nie robi tak do kazdej gry ,moze podrzuccie im taki pomysl i wtedy tylko napisy PL albo lektor i bedzie zajebiscie. Dodatkowo jak osoba zagra w takiego Warhammera Chaos w starym swiecie czy wlasnie GoTa moze sie potem zaintereseuje zobaczy reszte planszowek jakie macie w asortymencie i cos kupi. Chodzi mi tu o nowych graczy bo zajawkowicze jak mniej wiecej przeczytaja o co chodzi ,co jest w srodku i kupuja bo jak FFG cos wypuszcza i zapowiada sie dobrze to potem jest poprostu zajebiste. Jesli nie macie nikogo chetnego to wezcie zaproscie do siebie BoardGamesFactory i Jacka dajcie im pare zl i niech zrobia zajebista recenzje zeby kazdy sobie zobaczyl i drugi filmik z zasadami w pelnej odslonie bez sytuacji szczegolnych bo ktos jest tym GameMasterem ,czytal instrukcje i dopowie.

Zacznijcie kozystac z YT w ten sposob i do dobrych bankowych hitow takich jak wymienilem starajcie sie byc rowno z FFG ,na offowe gry mozna poczekac albo wogole ich mozecie nie wydawac.

Pewnie poleci fala hejtu zaraz za to ,ze rozumiem decyzje Galakty mimo ,ze nie akceptuje ,ale mam nadzieje ,ze D.W. przeczyta caly post mimo ,ze dlugi bo po odpowiedziach to odnioslem wrazenie ,ze czyta co drugi/trzeci wnoszacy cos do tematu.

Namowienie FFG na wydawanie u nas pewnych dodatkow ze wzgledu na to ,ze rynek jest plytki w formie druku na zadanie tez byloby nie glupie i jesli FFG sie nie zgodzi to wtedy w formie newsa na glownej stronie podac ich argumentacje. Moze wtedy spolecznosc graczy u nas w kraju na nich wplynie.
 
     
boardADDICT

Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 38
Wysłany: Czw 10 Kwi, 2014   

Spoko juz doczytalem o tym ,ze musi byc pol roku przesuniecia. Szkoda ,ale moze np. zorganizujecie jakas petycje do FFG gracze sie podpisza ,ze tutaj u nas tez jest rynek i mozna zarobic i chcieliby kupowac gry na premiere normalnie. Wiecej informacji ,dyskusji z graczami i w przyszlosci bedzie lepiej.
 
     
psborsuk 

Dołączył: 21 Lis 2011
Posty: 226
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw 10 Kwi, 2014   

boardADDICT napisał/a:
Druga sprawa Galakta wydaje tez takie dziwne tytuly jak:
-Listy z Whitechapel (tytul naprawde ciezki nawet dla wyjadaczy) nie wiem jak liczby ,ale to bedzie jeszcze dlugo zalegalo na polkach o ile wogole kiedys zejdzie caly naklad
-Anioł Śmierci
-Beowulf
-Czerwony Listopad
-Hobbit
-Legendy Blue Moon (zamiast tego lepiej bylo wydac Rex:Fianal days of an Empire ktory byl przetlumaczony i wszystko jest przygotowane bo byl w planach ,a w grze jest tzw. rysowanie czyli negatywna interakcja przy ktorej cos sie dzieje przy stole i ludzie sie angazuja w rozgrywke)
-Zimna Wojna: CIA vs KGB
-Zimowe Opowieści
-Znak Starszych Bogów
-Deadwood

Zamiast tych tytulow lepiej wydac dodatek do Relica czy Runewarsa.

Nie bardzo rozumiem, co masz do tych tytułów. Gram regularnie w Anioła, Zimną wojnę i Deadwood, okazyjnie w Znak i Blue Moon. Są to fajne tytuły, w przeciwieństwie do klocków typu Runewars czy wszelakich klonów MiM czy Talizmana. I to nie tylko moje zdanie. Nie wszystko musi być tak, jak Ty chcesz, niektórzy lubią inne klimaty, i też chcą mieć w co grać w naszym ojczystym języku.
Cytat:
na offowe gry mozna poczekac albo wogole ich mozecie nie wydawac.

Na tej samej zasadzie możesz napisać "nie pasuje Ci, to wogóle możesz się nie wypowiadać". Jak napisałem wyżej, jeden lubi ogórki, drugi ogrodnika córki.
A ewentualny hate może być nie o to, że rozumiesz stanowisko Galakty (bo ja również je rozumiem), ale o formę Twojej wypowiedzi.
_________________
Karty WP LCG na zbyciu:
http://psbwar.blogspot.co...rt-na.html#more
Ostatnio zmieniony przez psborsuk Czw 10 Kwi, 2014, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Banan

Dołączył: 17 Mar 2009
Posty: 21
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw 10 Kwi, 2014   

Ja mam wszystko co wyszło z AN PL. Nie gram turniejowo i pewnie nie będę grał. Mieszać wersji językowych nie zamierzam. I o ile kolejnych 6-packów aż tak bardzo mi nie żal, to bardzo żałuję, że nie wyjdą kolejne duże dodatki (teraz Honor i Profit). Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili mam dwie dopakowane frakcje (Tworzyć i kontrolować), a pozostałych nie będę miał (?). To trochę burzy balans gry. Jak dobrze pamiętam to w przypadku WI były potrzebne dodruki dużych dodatków, małych nie (chyba). Poza tym duży dodatek ma zdecydowanie lepszy stosunek cena/ilość kart. Dlatego też może chociaż wydawalibyście duże dodatki? Tak, aby w jakiś sensowny sposób zakończyć całą serię.

Rozumiem kwestie biznesowe, ale chcę też dodać, że AN PL jest na rynku dopiero niecały rok, w ciągu tego roku wyszło wszystko (to jest OK), ale jakby na to nie patrzeć to naprawdę bardzo duży wydatek do udźwignięcia przez statystycznego gracza.
Pozdrawiam
_________________
Banan
 
     
psborsuk 

Dołączył: 21 Lis 2011
Posty: 226
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw 10 Kwi, 2014   

Bananie, w dziale Włądcy złożyłem propozycję, aby grupa miłosników tłumaczyła funowsko dodatki, i umieszczała w formie do druku w sieci. Kazdy będzie mógł je za free ściągnąć i włożyć w koszulkę (lub nakleić na kartę eng - to dla hardkorowców :wink: ) - byłaby wielkości tekstu angielskiego. Wiem, że to wersja bardzo prymitywna, ale lepiej coś robić, niż tylko siedzieć i narzekać.
_________________
Karty WP LCG na zbyciu:
http://psbwar.blogspot.co...rt-na.html#more
 
     
Oldster 


Wiek: 38
Dołączył: 11 Cze 2009
Posty: 168
Skąd: Pabianice
Wysłany: Czw 10 Kwi, 2014   

boardADDICT masz sporo racji w kwestii innych gier wydawanych przez Galaktę. Mamy Arkham i juz prawie wszystko co do niego wyszło. Jest BSG ze wszystkimi dodatkami, a do tego masę innych gier, mniejszych lub większych i cały czas pojawiają się nowe. Poświęcanie wydawania nowych tytułów na rzecz dwóch gier jest po prostu nielogiczne, chociaż wiem że to małe pocieszenie dla fanów Netrunnera i Władcy.
_________________
"I've... seen things you people wouldn't believe..."
- Blade Runner
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.11 sekundy. Zapytań do SQL: 13