galakta.pl galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: D.W.
Pon 05 Maj, 2014
Netrunner LCG/ Władca Pierścieni LCG - PL
Autor Wiadomość
thorgal83 

Dołączył: 30 Gru 2011
Posty: 23
Skąd: okolice Poznania
Wysłany: Pią 11 Kwi, 2014   

@Drow

1) Nie chodzi mi o całego Lotr/Nr, tylko o to co zaczęli i ucięli. Nie mam na myśli jakichś późniejszych rozszerzeń.

2)
Cytat:
przy tak slabym zwrocie kosztow (wrecz braku zwrotu od dluzego czasu)


To jest własnie coś czego nie rozumiem - skoro od dłuższego czasu nie było zwrotów kosztów, to po kiego pakowali się w to dalej. Trzeba było skończyć na cyklu Przeciwko Cieniowi, nie wydawać Jeźdźców i dać info, że się nie opłaca wydawać dalej i koniec. A tak - mamy Galaktę, która ideowo wydaje powyższe dodatki ( bo brak kosztów, ale robimy to dla graczy), a nagle zwrot o 180 stopni.

Skoro tyle ładowali już w ten produkt... naprawdę wydanie ZP do Głosu Insengardu by ich zrujnowało? Albo komplet Sagi - te dodatki są połączone ze sobą bardziej niż inne i prawie na 100% osoba, która kupiła Jeźdźców kupiłaby cały komplet, bo nie kupuje się książek dla jednego tomu.

Ja rozumiem, że to są koszta, nie neguję tego. A jednak nie jeden tytuł już zaprzestali wydawać, ale chyba nigdy nie było tak ożywionej reakcji jak tym razem - to dla nich też powinno coś znaczyć.

@Syd3r

Grę rzędu 100zł nazywasz gadżetem do kupienia po filmie? Chciałbym mieć takie fundusze żeby sobie sprawiać podobne gadżety ;)
 
     
syd3r 


Dołączył: 30 Sty 2013
Posty: 167
Skąd: Nidzica
Wysłany: Pią 11 Kwi, 2014   

thorgal83 napisał/a:
Grę rzędu 100zł nazywasz gadżetem do kupienia po filmie? Chciałbym mieć takie fundusze żeby sobie sprawiać podobne gadżety ;)

Tak? Dwa bilety do kina, cola i coś do przegryzienia, cztery bilety na autobus. Wyjdzie pewnie sto złotych. Setki tysięcy ludzi wyrzucają takie pieniądze na dwie godziny zabawy.
 
     
thorgal83 

Dołączył: 30 Gru 2011
Posty: 23
Skąd: okolice Poznania
Wysłany: Pią 11 Kwi, 2014   

Cytat:
Dwa bilety do kina, cola i coś do przegryzienia, cztery bilety na autobus. Wyjdzie pewnie sto złotych. Setki tysięcy ludzi wyrzucają takie pieniądze na dwie godziny zabawy.


Ale wątpię by każdy z tych ludzi miał kolejną stówkę by ot tak sobie kupić dodatkowo grę. Dlatego nie wierzę w to oczekiwanie na znaczący wzrost sprzedaży poprzez film.

Zresztą po co się kłócić - ja wylałem swoje żale i tyle. Komu się to nie podoba, ma prawo mieć inne zdanie i bronić Galakty. I tak nic nie zmienimy, choć, jak pisałem, wciąż mam nadzieję na Sagę w wersji PL.
 
     
Mando 

Dołączył: 09 Lut 2013
Posty: 32
Skąd: Nakło / Bydgoszcz
Wysłany: Pią 11 Kwi, 2014   

Jeśli ktoś chciałby sobie kupić "gadżet" po filmie i jakimś cudem wybrałby karciankę, to i tak kupiłby podstawkę a nie dwudziestyktóryś dodatek więc wydanie Jeźdźców i Głosu z myslą, że przybędzie klientów po filmie jest nielogiczne, a wydanie ich wiedząc, że nabywców nie przybędzie i cykl zostanie urwany - niezrozumiałe. Poza tym, myślę że przeciętny widz "Hobbita", który nigdy nie słyszał o takim zjawisku jak gry, sięgnie raczej po inną pozycję, która będzie dostępna w centrum handlowym, w którym odwiedził kino - choćby planszówkę rozdawaną losowo na maratonach rezyserskiego LOTRa.
 
     
zvish 


Dołączył: 04 Kwi 2012
Posty: 792
Skąd: Gród Calisia/PTB
Wysłany: Pią 11 Kwi, 2014   

A jak tak sobie teraz pomyślałem na ile problemem nie jest właśnie ogólny brak informacji. Ja wiem że zyjemy w takich czasach że dostep do internetu ma każdy chyba i se wszystko w necie można znaleść. Pytanie tylko czy potencjalni ludzie szukają.
Taka myśl mi naszla bo tutaj przedmówcy o Empiku wspominali.
U nas w Piotrkowie jest se Empik. Tak się składa że tam właśnie kupiłem sobie core seta do Wladcy i do Inwazji, chciałem też do Netrunnera ale nikdy takowego tam nie widziałem.
Chodź generlanie kupuje gry przez neta to czasami jak się na jakąś tak ostro najaram że nie mogę wytrzymać wizji czekania na paczkę wolę jechać do Empiku.
No i w tym naszym Empiku to generalnie nic nie ma. Dodatku do żadego tam nie widziałem nigdy, do żadnej gry (no przynajmniej do gry od Galakty). Jak już do podtsawki. Od 3 lat mieszania w tym mieście widzialem tam tylko te dwa wspomniane przeze mnie LCG, poza tym podstawkę do Talismanu, Catanu i teraz ostatnio kisi Relic bo mają tego ogrom i widać nie schodzi.
Ja wiem że to osobna firma i się rządzi własnymi interesami, widocznie nie chcą ryzykować. Ale czemu tam nie ma żadnych dodatków?
Ktoś może powie że Piotrków to zadupie i dlatego (zgodze się), ale byłem se kiedyś w Łodzi w Manufakturze, se akurat szukałem do szybkiego kupienia Chaosu w Starym Świecie.
Oczywiście go tam nie było, nie bylo poza tym nic poza Talismanem i Catanem. Tutaj akurat widziałem jeszcze Góry do Talismanu i tyle.

Sądzę ze ludzie jacy se kupią grę nie konicznie muszą wiedzieć o istnieniu dodatków. Mają CS i se grają. Niewiem czy ktoś nie śledzący tego forum, strony a FB Galakty itd jest w stanie być na bierząco w tym jakie dodatki są a jakich nie ma. A w zupełności taki fakt może być strzałem w kolano w przypadku LCG.
Male paczki do LCG wychodzą co miesiąć, jak ktoś zaśpi i się obudzi że jest nagle do kupienia cały cykl za 250zł może się zniechęcić i to ostro.

Sam wiem na swoim przykładzie, po zakochaniu się w WH-I postanowiełem zamontować cały swój budrzetowo-planszówkowy impet w nadrobienie dodtków do tej gry.
W tym czasie olałem se Wladce z myslą że se kiedyś jak będę miał Inwazcję cała dokupie to pełności, w tym czasie przestałem śledzić co się dzieje z tematem LOTR LCG. Jak mi sie ostanio wreszcie udalo skompletować calą Inwazję to se myslę no czas na Wladcę, jak wszedlem na stronę Galakty i zobaczyłem co się dzieje - ile siętego narobilo to mi się szczerze powiedziawszy odechciało.

Tak może być również z innymi ludzmi, z LCG latwo się zagapić jak nowy dodatek wychodzi co miesiąc.


Teraz to już po zawodach bo pomimo że wielu przedmówcow wypowiada się tak jak by mieli nadzieję wplynąc na decyzję Wydawnictwa. Ale raczej myśląc na przyszłośc, żeby SW nie padł, zeby nic więcej nie musiało paść.
Może warto pomysleć nad większą reklamą. Ja wiem bom przeczytał co Pan D.W. napisał, o tych licencjach i zgodach miliona różnych firm. Ale niewiem czy Galakta mogła by wydawać co jakiś czas coś w rodzaju swojego katalogu, w którym zamieszczała by info na temat swej oferty itd. Coś takiego jak jest Biuletyn GRA - napewno wielu z Was go zna bo różne sklepy wysyłkowe wiecznie mi to pchają do paczek i niewiem co z tym robić już. Ale mimo że gry tego wydawnictwa jakie się w nim reklamuje mnie raczej nie interesują to mimowolnie zaczynam znać ich ofertę. Niewiem czy na takie coś też potrzebowali by Państwo zgodę.

W Rogatym Szczurze była taka angielskojęzyczna ulotka z ofertą gier FFG. Dzieki niej i tylko dzieki niej kupiłem SPACE HULK:ANIOŁ ŚMIERCI jakiego se ma traz już kompletnego.

Może warto pomysleć o tego typu większej promocji?




Edycja: Jeszcze zapomniałem wspomnieć ze w tym Empiku ejst też Hobbit - pewnie myslą o shopinku after-kinowym. Ale LOTR LCG nie ma. Wiadomo że im więcej kupią podsatwek, tym bardziej zwiększa się pradopodobieństwo na zakup dodatków. Kazdy kiedyś musiał od czegoś zacząć.
_________________
 
     
Teokrata 
Mroczny Apostoł

Wiek: 38
Dołączył: 18 Lut 2013
Posty: 143
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pią 11 Kwi, 2014   

D.W. napisał/a:
Teokrata - Ty możesz przygotować do rozdania takie rzeczy ale my nie...

Jako firma nie możemy bez zgody FFG, które następnie musi uzyskać zgodę Disneya wydrukować nawet kawałka papieru z logiem SW czy też ich obrazkami... Inaczej możemy już się zamknąć bo nie wiem czy byłoby nas stać na zapłacenie kary...

FFG ma przygotowane GNK do sprzedaży dla sklepów i pozostaje jedynie ta forma zdobycia dodatkowych rzeczy. Na zamówienie sklepów sprowadzamy te promocyjne zestawy dodają tylko koszty transportu i niestety 23% Vat, Ale sami nic nie możemy nic przygotować a ewentualna procedura uzyskania zgody na jakiś drobiazg odbiera chęci...

O kartach promo innych duperelach już naprawdę wystarczająco sygnalizowaliśmy. Nie jesteśmy wydawcą gier z którymi możemy robić co nam się podoba. To są poważne licencje obarczone spora ilością punktów i też często stajemy przed ścianą.


OK, tego sie obawialem, ze wlasnie tak to wyglada :roll:

jesli nie mozna wesprzec sceny gadzetami to moze chociaz uda sie te strone rankingowa postawic?

no chyba ze sprzedaz SW LCG jest tak samo slaba co LOTRa i ANR :cry:
_________________
polskie forum STAR WARS LCG - http://starwars.sztab.com.pl/index.php

Teokrata GameBlog - https://www.facebook.com/TeokrataBlog
 
     
zvish 


Dołączył: 04 Kwi 2012
Posty: 792
Skąd: Gród Calisia/PTB
Wysłany: Sob 12 Kwi, 2014   

A ja se to sobie jeszcze uświadomiłem taką rzecz.
Generalnie to moja małżonka gra ze mną z LCG bardziej z musu i dla towarzystwa niż z jakiejś mega chęci.
Netrunner okazał się pierwszym LCG jaki jej się naprwdę spodował.
A tu koniec polskiego NR :(
_________________
 
     
zvish 


Dołączył: 04 Kwi 2012
Posty: 792
Skąd: Gród Calisia/PTB
Wysłany: Sob 12 Kwi, 2014   

A chociaż ja se żem uświadomił że nie ma na świecie piękniejszego zjawiska i gry zarazem niż Warhammer Inwazja (tutaj muszę zaznczyć że mimo iż psioczyłem na ostani dodatek - jaki oczywiście KUPIŁEM to mimo to WH-I najlepsza EVER,przy niej Netrunner to wypada jak Talisman przy Arkham Horror.


Ale co chciał ja napisać:

@ TEOKRATA

Nie zamierzał ja takich robić rzeczy, ale tylko i wyłącznie dzięki Tobie i tylko i wyłącznie dzieki temu tematowi - właśnie zamówiłem core seta do Star Wars LCG.

Droga Glakto, forumowicz Teokrata sprzedal mi Waszą grę ;)

PS: "Takich ludiz nam potrzeba" Św D.W. Otwieraj bramy Galaktowego Nieba :P
_________________
 
     
Teokrata 
Mroczny Apostoł

Wiek: 38
Dołączył: 18 Lut 2013
Posty: 143
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Sob 12 Kwi, 2014   

zvish napisał/a:
@ TEOKRATA

Nie zamierzał ja takich robić rzeczy, ale tylko i wyłącznie dzięki Tobie i tylko i wyłącznie dzieki temu tematowi - właśnie zamówiłem core seta do Star Wars LCG.

Droga Glakto, forumowicz Teokrata sprzedal mi Waszą grę ;)


mam nadzieje, ze bedziesz dobrze sie bawil :wink:

PS. na jednej podstawce rozgrywka moze byc troche losowa ze wzgledu na pojedyncze sety i karty, jesli gra Ci sie spodoba to polecam granie kartami na komplecie czyli 2x core set
_________________
polskie forum STAR WARS LCG - http://starwars.sztab.com.pl/index.php

Teokrata GameBlog - https://www.facebook.com/TeokrataBlog
 
     
Mando 

Dołączył: 09 Lut 2013
Posty: 32
Skąd: Nakło / Bydgoszcz
Wysłany: Nie 13 Kwi, 2014   

zvish napisał/a:
@ TEOKRATA

Nie zamierzał ja takich robić rzeczy, ale tylko i wyłącznie dzięki Tobie i tylko i wyłącznie dzieki temu tematowi - właśnie zamówiłem core seta do Star Wars LCG.

Droga Glakto, forumowicz Teokrata sprzedal mi Waszą grę ;)

PS: "Takich ludiz nam potrzeba" Św D.W. Otwieraj bramy Galaktowego Nieba :P


I niestety nawet w najmniejszym stopniu nie wpłynąłeś tym krokiem na ewentualne utrzymanie się gry na polskim rynku. Nie ważne, że właśnie stałeś się potencjalnym przyszłym nabywcą kolejnej gry. Aby wpłynąć na decyzje o utrzymaniu gry na rynku musiałbyś od razu kupić najnowszy dodatek. To że podstawki sprzedają się dobrze to już ustaliliśmy. To wyniki sprzedaży najnowszego cyklu zadecydują o przyszłości gry, a przecież taka osoba jak ty, jeśli w ogóle kupi najnowszy cykl, to zrobi to najszybciej za kilka ładnych miesięcy… może rok... a wtedy już inny cykl będzie tym najnowszym i to wyniki jego sprzedazy będą decydujące. Kupuję SW od premiery a nowy dodatek i tak kupię najszybciej za 2 miesiące bo mam jeszcze zaległe 2 dodatki z Hoth. Tylko duże rozszerzenia kupuję w dzień premiery. Czyli nawet takie osoby jak ja mają zaległości a gracze, którzy dochodzą później, a przecież cały czas dochodzą i będą dochodzić nowi gracze, kompletnie nie są istotni pod tym kątem. Dużo piszecie tutaj o reklamie, ale reklama przyciągnie nowych graczy, którzy dopiero po miesiącach/latach dorzucą swojej cegiełki do tego co wydawane jest teraz a przy tak dużych grach jak „Władca” nigdy nie będą na bieżąco. „Władcę” poznałem rok temu. Do tej pory kupiłem podstawkę, jedno duże rozszerzenie, jeden cały cykl małych dodatków i wszystkie dnż. Latem wciągnąłem w grę kolejną osobę, która ma już kupione tyle co ja plus drugą podstawkę. I co z tego, że takich osób jak my jest pewnie więcej skoro nigdy nie wpłyną one na wyniki sprzedaży najnowszych dodatków bo zawsze będę miał te 2 lata różnicy z graczami, którzy kupowali od początku. Każdy kolejny nowy gracz będzie miał jeszcze większe zaległości na starcie, które będzie nadrabiał jeszcze dłużej. Przy grach takich jak „Władca Pierścieni” nie wskazanym nawet jest bym kupował to zbyt szybko. Nawet gdybym miał 1,5 tysiąca złotych by wyłożyć na starcie to zepsułbym sobie w ten sposób grę. Przy innych grach LCG wskazanym jest by jak najszybciej dopakować sobie talię by móc grać z doświadczonymi graczami. Przy „Władcy” nie wskazane jest by kupować szybciej niż się gra. Niestety wydając tak wielkie długoterminowe projekty musicie liczyć się z tym, że jest to zamrażanie pieniędzy na lata. Wysokie wyniki sprzedaży podstawki to nie jest efekt jednorazowej sprzedaży po premierze. To nie jest tak, że wtedy tysiące ludzi rzuciło się na grę i potem stopniowo rezygnowali z dalszego zakupu aż zostało 150-200 nabywców. Podstawka cały czas się sprzedaje bo ciągle dochodzą nowi gracze.
 
     
Sxk


Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 412
Skąd: Katowice
Wysłany: Nie 13 Kwi, 2014   

Już o tym kiedyś pisałem, ale warto by się zastanowić nad jakąś wspólną akcją marketingową prowadzoną przez "dużych" polskich wydawców promującą hobbistyczne gry planszowe/karciane o zasięgu ogólnopolskim.
Dla przykładu:
1. Zaproszenie do programu śniadaniowego (jak ogólnie wiadomo te zaproszenia są sponsorowane) celebryty, który lubi (bądź za kasę lubi) takie gry i pokaże pare ulubionych.
2. Parę artykułów o zbawiennym wpływie gier na wyobraźnie dzieci w kobiecych gazetach (niech baby kupują bachorom gry, a nóż się wkręcą).
3. Parę artykułów w ogólnopolskich portalach - akcja pyrkonu z gołą babą marketingowo 6+.
4. Zatrudnienie dobrej firmy PR-owej - koszulki na znanych osobach (np. gram gdy sram :D ), rózne happeningi sieciowe, niby konwenty połączone z lifestylowymi wydarzeniami.
Jedyny problem to kasa całość to kwoty rzędu kilkunastu milionów złotych - może warto się zrzucić, a może nie :D
 
     
zvish 


Dołączył: 04 Kwi 2012
Posty: 792
Skąd: Gród Calisia/PTB
Wysłany: Nie 13 Kwi, 2014   

@ Mando

No niestety masz rację. To że kupilem se podsatwke (jaka już do mnie idzie i nie mogę się doczekać <tuptup>). TO nie znaczy że poprawiam syruację SW.
Bo fakt zaniim ewentualnie kupię najnowszy dodtek i będe na bierząco wiele może wody upłynąć. Tymbardziej żę niewime jeszcze czy gra mnie tak zje czy nie, napewno zamierzam kupić pirwszy dodatek - ten z nowymi frakcjami i taka będzie minimalnie moja kolekcja. Ale gra może się okazać dla mnie taka fajna że mnie tak pochłonie że w ciągu 2 miesięcy będę na bierząco.

Poprostu, wiem że to drogie jest. Ale wolę se odmówić browaków kilka i innych rzwczy i kupić.
Przykladowo podstawkędo Netrunnera kupiłem pod koneic stycznia. Tak mnie gra się spodobała, że obecnie jestem juz na bierząco. A najnowszy doadtek kupiłem w preorderze.

Wiec wiesz, możesz mieć rację i nic nie będe znaczyć dla SW. A może gra okaże siędla mnie na tyle genialna (co po czytaniu narazie na suchi instukcji jest bardzo mozliwe bo zapowiada się świetnie), że za 3 miesiące będę kupował nowe dodatki w preorderze.

Grunt to się nie zniechęcic. Jak zacząłem kupować Inwazje to aktualnie leciał cykl Wiecznej Wojny. Czyli ogromne tysiące wydatków. Nie zneichęciłem się, uzbierałem.

Więc zobaczymy ;)
_________________
 
     
zvish 


Dołączył: 04 Kwi 2012
Posty: 792
Skąd: Gród Calisia/PTB
Wysłany: Pon 14 Kwi, 2014   

A tak sobie jeszcze teraz pomyslałem. Format LCG ktory generuje bardzo dużo pojawiających się w krotkich odstępach czasu dodatków jest poniekąt obusiecznym ostrzem, bo przynajmniej u nas jak by nie zrobila Galakta będzie źle.

Z jednej strony (zwłaszcza przy takiej grze jak LOTR LCG) można by spowolnić wydawanie dodatków, przykladowo paczka z cyklu raz na 2-3 miesiące. DEluxy wydawać mniejwięcej na bierząco Myslę że przy Władcy by się to mogło sprawdzić bo jak ktoś z Przedmówcow słusznie napisał kupowanie wielu dodaktow do tej gry jest psuciem sobie gry. Są wszak jeszcze inne tytuly i we Władcę to ja nie zagrałem juz od miesięcy. Wiadomo nie mamy nieokgraniczonej ilości czasu na cieszenie się tymi rzeczami, a czas jaki można im poświęcić w skali powiedzmy tygodniowej jest taki a nie inny (dla jednych więcej godzin, dla drugich mniej). Ja sam na samo granie w różne gry poświęcam średnio 2-4 godziny dziennie i nie jestem się w stanie tym wszystkim nacieszyć. Także jak by takie dodatki do LOTRa wychodzily w większych odstepach czasu to bylo by mozliwe.
Gorzej oczywiście z takimi grami jak A:NT czy zakończona już Inwazja. Jak byśmy tutaj mieli wydawane dodatki z opóźnieniami to by wiekszośc zainteresowanych plala wersję PL zaopatrzyła się w oryginalną.

W każdym razie do czego dążę. Dlaczego było by to obusieczne ostrze takie wydawanie, bo nawet w takim tutule jak LOTR, gdyby Galakta wydawała dodatki ze strategicznym opóźnieniem to znalazły by się głosy niezadowolone z takiego stanu rzeczy. Że za wolno, że jak to się mówi "jesteśmy 100 lat za murzynami" ;) .

Także obawiam się to co zachodzi obecnie z A-NR i LOTR LCG to tylko początek, a niestety zwiastujący upadek LCG (przynajmniej w wersjach PL), w Polsce.

Oczywiście mam nadzieje zę tak nie będzie.
I mam nadzieje na Conquest PL :)
_________________
 
     
Teokrata 
Mroczny Apostoł

Wiek: 38
Dołączył: 18 Lut 2013
Posty: 143
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pon 14 Kwi, 2014   

zvish napisał/a:
@ Mando

No niestety masz rację. To że kupilem se podsatwke (jaka już do mnie idzie i nie mogę się doczekać <tuptup>). TO nie znaczy że poprawiam syruację SW.
Bo fakt zaniim ewentualnie kupię najnowszy dodtek i będe na bierząco wiele może wody upłynąć. Tymbardziej żę niewime jeszcze czy gra mnie tak zje czy nie, napewno zamierzam kupić pirwszy dodatek - ten z nowymi frakcjami i taka będzie minimalnie moja kolekcja.


SW LCG rozni sie tym od innych ze jest modulowy, blokowy deck building a oznacza to dla nowych graczy w skrocie mniejszy prob wejscia bo np w tej chwili moha miec jedynie 2x core set (moze 2x edge of darkness ale nie koniecznie jesli nie chca grac tymi frakcjami) + dodatki najnowszego cyklu i calkowicie moga sobie odpuscic cykl hoth, bo ilosc grywalnych deckow jest na tyle duza, ze nie trzeba kupowac wszystkiego :wink:

2x core set + nowy cykl spokojnie zapewnia sensowne turniejowe decki
a jesli dodamy do tego 2x edge of darkness to juz nie bedziemy wiedzieli czym grac
ja majac w tej chwili wszystko co wyszlo skladam 6 turniejowych deckow ;-)
_________________
polskie forum STAR WARS LCG - http://starwars.sztab.com.pl/index.php

Teokrata GameBlog - https://www.facebook.com/TeokrataBlog
 
     
Borwol

Dołączył: 30 Paź 2012
Posty: 208
Wysłany: Wto 15 Kwi, 2014   

D.W. napisał/a:
Chyba, że przekonacie pracowników Galakty, że mogę im wypłacać pensje w pudełkach WP...

ja mógłbym tak pracować po południu :P
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.12 sekundy. Zapytań do SQL: 14