galakta.pl galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: D.W.
Pon 05 Maj, 2014
Netrunner LCG/ Władca Pierścieni LCG - PL
Autor Wiadomość
Wosho

Dołączył: 03 Gru 2011
Posty: 36
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

A po co wymieniac?
To akurat najmniejszy problem, ja gram i tak uzywajac nazw angielskich bo duzo gram na octgn.
_________________
Tradelist http://deckbox.org/sets/107083
Dowolne karty na zamówienie :)
 
 
     
Borwol

Dołączył: 30 Paź 2012
Posty: 208
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

A żeby Was... Kupujcie polskiego Conquesta bo jak nie będzie pl to nikt w Koszalinku nie będzie ze mną chciał grać :P
 
     
Murzyn_ek

Dołączył: 04 Sty 2012
Posty: 60
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

Krionah napisał/a:
Pozostaje pytanie co zrobić z wersją PL, bo nikt nie wymieni mi kart na ANG :( .

Sprzedać wersję PL osobom, które nie grają turniejowo, a kupić nówkę ANG, ale to znów jest się w plecy z kasą...
 
     
raskoks

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 31
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

Zla wiadomosc - to prawda.
Ale nie rozumiem o co ten placz ze polskie karty sa do wyrzucenia - po prostu nowe karty bedzie trzeba kupic juz po ang. Da sie grac mieszanymi taliami - to nie problem.
_________________
Nawet woda czasem śpi ...
 
     
hsiale

Dołączył: 09 Kwi 2014
Posty: 45
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   Re: Netrunner LCG/ Władca Pierścieni LCG - PL

D.W. napisał/a:
Mimo zaprzestania wydawania polskiej wersji, jako dystrybutor wersji angielskiej będziemy wspierać rozgrywki na zasadach ustalonych przez Fantasy Flight Games oraz poprzez utrzymywanie krajowego rankingu. Wszystko oczywiście zależy od zainteresowania graczy.

Wczoraj 15 zainteresowanych graczy uczestniczyło w Warszawie w pierwszym turnieju zaliczanym do rankingu. Organizator tego turnieju chciał dzisiaj wprowadzić wyniki do systemu. Okazało się, że system nie działa.

Gdy tylko został ogłoszony ranking, zgłosiłem się, że chciałbym organizować turnieje we Wrocławiu. Na odpowiedź czekałem tydzień. Gdy już dostałem uprawnienia, napisałem (1 kwietnia) maila z pytaniami dotyczącymi paru szczegółów, których nie wyjaśniał regulamin. Niestety, mail został chyba odebrany jako żart primaaprilisowy, bo minęło 8 dni i cisza.

Droga Galakto, gracze są zainteresowani (choć nie zdziwię się jeśli dzisiaj ich ubędzie). Ale system, który nie działa tak jak powinien, to nie jest coś co da się obejść samym zainteresowaniem. Milczenia wydawnictwa też nie obejdziemy. Jeśli nie ma w Galakcie nikogo, kto ma czas i jest wystarczająco kompetentny, napiszcie do kilku doświadczonych graczy, aby któryś z nich zgodził się zostać Sędzią Głównym rankingu i rozstrzygał wątpliwości. Na pewno zgodzi się ktoś, kto jest w stanie odpowiedzieć na maila w ciągu 1-2 dni.
 
     
Teokrata 
Mroczny Apostoł

Wiek: 38
Dołączył: 18 Lut 2013
Posty: 143
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   Re: Netrunner LCG/ Władca Pierścieni LCG - PL

D.W. napisał/a:
Od razu odpowiem też na pytanie dotyczące Star Wars LCG. Żadna decyzja w sprawie tej gry nie została podjęta. W chwili obecnej na pewno ukaże się kolejnych pięć dodatków z cyklu Cykl Echa Mocy. Kontynuowanie tej serii tak jak w przypadku innych gier będzie zależało od zainteresowania nią graczy.

Biorac pod uwage ze Inwazje zamknelo FFG a LOTRa i ANR zamykacie w Polsce sami zostaje Wam Star Wars LCG, gra ktora do dzis nie doczekala sie strony rankingowej, choc miala i moze ciagle ma szanse stac sie tak popularna jak wczesniej WHI, w koncu nowe filmy dopiero nadchodza i zwiazany z nimi hype. Ale to zalezy od WAS droga Galakto... Boli mnie to, ze nie zostal zorganizowany Store Championships w SW LCG w Waszym "games center"? nawet w Rumunii sie one odbyły... Conquest to z tego co pokazalo FFG zupelnie inny produkt do troche innego odbiorcy (np tych ktorzy na dzien dzisiejszy zostali ciagle przy Inwazji), poza tym możemy się spodziewać polskiej wersji gdzieś za rok, prawda? parafrazując - jeśli nie Star Wars LCG to co? na prawdę Wam nie zależy?

ja mam smutne wrażenie, że za bardzo skupiliście sie na "ratowaniu Inwazji" zamiast na promocji nowych produktów, której po prostu nie ma, poza tłumaczeniami tekstów FFG na Waszej stronie... do tego sytuacje jak opisana poniżej Wam nie pomagają...

Natahriel napisał/a:
mamy w Krakowie grupę 12 graczy Star Wars LCG, gdzie spotykamy się regularnie - skierowałem zapytanie do naszego wydawcy, czy mógłby nas wesprzeć jakkolwiek, na przykład na tych samych zasadach na jakich wspierana jest inwazja, bo chcieliśmy założyć ligę, zresztą założyliśmy sami (przyczyniamy się w końcu do promocji gry - sami się organizujemy, zachęcamy ludzi itd.) grzecznie kazano mi spadać na drzewo
_________________
polskie forum STAR WARS LCG - http://starwars.sztab.com.pl/index.php

Teokrata GameBlog - https://www.facebook.com/TeokrataBlog
 
     
Dragoth 

Dołączył: 08 Sty 2012
Posty: 7
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

Opóźnienie wydania podstawki ANR można zrozumieć. Ale fakt, że jest kompletnie ZERO dla wsparcia turniejowego oraz ZERO reklamy to właśnie to spowodowało zaistniałą sytuację. W mojej okolicy o ANR wie mało kto, wszyscy grają nałogowo w MtG czy inne mainstreamowe tytuły. Powoli zaczynało się to właśnie zmieniać. Moja reklama, paczka znajomych i już pierwszy turniej mógł się odbyć po niemal roku czekania ( w zeszłym tygodniu ).

Niestety kilka osób nie będzie grało kartami w wersji angielskiej ani tym bardziej przeciwko taliom z owymi (stwierdzenie że angielski jest obowiązkowy? Pff, niektórzy mają niemiecki) i w tym momencie cała nasza scena się posypie.

ANR było grą roku 2013 i teraz walczy o tytuł 2014. Cały czas zajmuje topowe miejsca w globalnym rankingu uwzględniającym wszystkie rodzaje gier. To chyba oznacza, że przeciętny gracz (karciankowy, lubiący klimaty cyberpunkowe czy po prostu informatyk) wybierze właśnie ten tytuł ponad wszystkie inne. Ale dlaczego u nas jest inaczej? Bo nikt o tym nie wie, turniejów jak na lekarstwo, reklamy brak.

Jeśli nic w tej kwestii się nie zmieni i kolejne dodatki nie zostaną wydane w wersji PL to spokojnie można stwierdzić, że ANR w Polsce upadnie. A ja już całkiem stracę zaufanie do marki Galakty i raczej nie kupię żadnego tytułu, który może posiadać potencjalne dodatki w przyszłości, które mogą nie zostać wydane. Naturalnie ostrzegę przed tym innych kupujących aby nie zostali na lodzie.

Moja propozycja - wydajcie jeszcze H&P oraz kolejny cykl i zainwestujcie w reklamę. ANR właśnie miało rozkwitnąć na dobre. I naprawcie system rankingowy. W zasadzie w innym wypadku żegnam.
 
 
     
adi882

Dołączył: 27 Gru 2011
Posty: 10
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   Re: Netrunner LCG/ Władca Pierścieni LCG - PL

To jakiś żart prawda? te tłumaczenia?

tak dla fanu wrzucę kilka wypowiedzi może nie spójnych z fora AN

"wszystko pięknie ładnie, to ja się pytam kto k..wa odpowiadał za wprowadzenie na rynek takiego produktu jak LCG po PL? Przeciez to nie zetony do pokera...na boga. Ktoś gdzieś mi odpisał jak zrobić badanie rynku w tym zakresie... no ja pie....e no chyba latwiejszej rzeczy nie ma. bierzesz pod lupe ostatnia dobrze sprzedajaca sie LCG z rynku w wersji PL (chyba to bylo W:I) i analizujesz, co bylo dobrze zrobione, co zle. Jaki jest odbior obecnej sceny i graczy na niej zasiadajacych. Czego oczekuja, czego im brakuje, co mozna zmienic, co zostawic. kilka ankiet, probny turniej. wsparcie merytoryczne. Ranking prowadzony rzetelnie. i włala badanie rynku przynajmniej dające jakiś obraz zbycia produktu jest, a nie na oślep jak osioł"

ranking ? jaki ranking? jakie wsparcie? dzisiaj jest ranking i jakaś strona, który pomimo szumnego deklarowania pełnego wsparcia przez wydawcę ... nie działa....- po co sprzedawać fikcję. Po co w ogóle wypisujecie takie głupoty... chyba, że macie swoich odbiorców za idiotów, to przepraszam.

Generalnie ktoś strasznie dał d...y przy tej produkcji i nawet nie potrafi się do tego przyznać. żenada i tyle :/ jako klient i nabywca za kilka stówek części AN dostępnej na rynku nie życzę sobie traktowania mnie jak idiotę. Już lepsze byłoby suche info: nie produkujemy dalej edycji PL - gońcie się. A nie ściemy, że dalej będzie wspierać scenę...najpierw to ją ZACZNIJCIE wspierać, a potem się dziwcie, że nie macie zbytu produktu na rynku...


Dobranoc



D.W. napisał/a:
Przed chwilą na na głównej stronie pojawiła się informacja dotycząca naszych dalszych planów jeśli chodzi o polską edycję gier Netrunner LCG oraz Władca Pierścieni LCG.
Informacja sucha i oficjalna ale na stronie głównej nie ma sensu się na ten temat rozpisywać. Jako, że na pewno pojawi się sporo komentarzy postanowiłem założyć ten temat w którym trochę obszerniej wyjaśnię naszą decyzję.

Zacznę może od Władcy Pierścieni LCG bo ta gra miała swoją premierę najwcześniej, równo 3 lata temu w kwietniu 2011r. Oczywiście mówimy o polskiej wersji.

Sama podstawka oraz pierwsze dodatki sprzedawały się na zadowalającym poziomie. Potem każdy następny dodatek cieszył się coraz mniejszym powodzeniem. Niestety wszystkie dodatki, które zostały wydane od ponad 1,5 roku przynosiły coraz większą stratę. Mimo to utrzymywaliśmy tę linię nie chcąc zawieść fanów tej gry.

Zainteresowanie z dodatku na dodatek cały czas maleje i nie jesteśmy wstanie ponosić rosnących strat na tej serii. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje grupa fanów tej gry, która będzie bardzo niezadowolona ale niestety taka decyzja była konieczna. Jeśli tylko będą pojawiały się w Druku na Żądanie nowe dodatki do tej gry a będzie nimi zainteresowanie to wydamy je. Na pewno zostaną wydane wszystkie produkty Druku na Żądanie w wersji polskiej, które są na dzień dzisiejszy dostępne.
W tej chwili mamy wydanych już tak dużo dodatków w wersji polskiej, że może ona służyć zarówno bardziej doświadczonym graczom jak i całkiem nowym.

Netrunner LCG to całkiem inna sprawa.
Niska sprzedaż jest na pewno po części spowodowana tym, że Netunner LCG w wersji polskiej niestety pojawił się po blisko rocznym opóźnieniu w stosunku do wersji angielskiej. To nie była nasza decyzja czy też zaniedbanie ale tak się stało. Tak zresztą ukazały się wszystkie wersje zlokalizowane w innych językach niż angielski. To oczywiście wpłynęło na sprzedaż polskiej wersji ponieważ gracze, którzy byli bardzo zainteresowani tym tytułem zdecydowali się na wersję angielską. To jest dla nas całkiem zrozumiałe ale spowodowało, że część potencjalnie aktywnych graczy nie jest zainteresowana polską wersją a to wpływa na wynik sprzedaży. Tym bardziej, że LCG w Polsce to ciężki temat ze względu na często się pojawiające dodatki a to nie wszyscy gracze są wstanie udźwignąć.

Tutaj także jak w każdej grze LCG każdy kolejny dodatek cieszy się coraz mniejszą popularnością. Jeśli do tego „Baza graczy”, która zakupiła podstawkę jest od początku niewielka to nawet pierwsze dodatki nie cieszą się popularnością. Każdy kolejny dodatek już w tej fazie przynosi stratę dlatego nie ma sensu tego kontynuować.
Mimo zaprzestania wydawania polskiej wersji, jako dystrybutor wersji angielskiej będziemy wspierać rozgrywki na zasadach ustalonych przez Fantasy Flight Games oraz poprzez utrzymywanie krajowego rankingu. Wszystko oczywiście zależy od zainteresowania graczy.

Zdajemy sobie sprawę, że nasza decyzja może mieć konsekwencje w przyszłości jeśli chodzi o nowe gry LCG. Będą pojawiały się teraz głosy, że teraz już gracze nie będą mogli nam zaufać czy będziemy kontynuować ich ukochaną serię. Ponoszenie jednak przez coraz dłuższy czas strat nie jest możliwe przez żadne wydawnictwo.

Aby wydawnictwo mogło prawidłowo funkcjonować i się rozwijać, niestety czasami są potrzebne trudne ale jednoznaczne decyzje przecinające potencjalne czy też narastające straty.

Od razu odpowiem też na pytanie dotyczące Star Wars LCG. Żadna decyzja w sprawie tej gry nie została podjęta. W chwili obecnej na pewno ukaże się kolejnych pięć dodatków z cyklu Cykl Echa Mocy. Kontynuowanie tej serii tak jak w przypadku innych gier będzie zależało od zainteresowania nią graczy.
 
     
Mando 

Dołączył: 09 Lut 2013
Posty: 32
Skąd: Nakło / Bydgoszcz
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

Od rana jestem na zmianę zły i smutny i mam ochotę nakrzyczeć na kogoś, wyzwać wszystkich z Galakty od najgorszych, obrazić się na nich, nie kupować nic więcej od nich itd. Prawda jest taka, że i tak będę kupował. „Władcy” mam dopiero trochę dodatków, a wersja angielska mnie nie zadowala. Jak już kupię wszystko co wyszło w PL to wtedy będę się zastanawiał co dalej. Akurat mieszana talia nie jest dla mnie jakimś strasznym problemem choć nie ukrywam, że liczę na jakieś fanowskie tłumaczenia nowych kart. Nie wiem czy w przypadku „Władcy” nie zdecyduję się na rynek wtórny czyli może też w tym przypadku przestanę wspierać wydawcę. Skoro tyle osób deklaruje pozbycie się swoich kolekcji to liczę na jakieś atrakcyjne oferty :-) W przypadku ewentualnego skasowania Star Wars pewnie nie będę płakał bo nie gram turniejowo, a grywam raczej z fanami uniwersum a nie samej gry, którzy do tej gry podchodzą tak jak ja, czyli pewnie wystarczyłaby nam sama podstawka by się nią długo cieszyć i bawić. Za „Władcą” płakać będę. Szkoda. Przykro.
 
     
Kubala_ 

Wiek: 23
Dołączył: 03 Paź 2011
Posty: 9
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   Re: Netrunner LCG/ Władca Pierścieni LCG - PL

Czyżby Inwazja miała być jedynym LCG, które w całości ukaże się po polsku? :mrgreen:

Szkoda, że z tym wspieraniem sceny jest jak jest. Ale co to za problem kupować od tej chwili angielskie karty? Przecież nic się nie stanie, jak się będzie miało trochę kart w języku ojczystym, a trochę w zagranicznym (Raskoks ma rację).

Martwa gra nie ma już wsparcia ze strony FFG, i co? I gramy dalej, regionalsy na ponad 50 osób. Da się? Da się.
 
     
syd3r 


Dołączył: 30 Sty 2013
Posty: 167
Skąd: Nidzica
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

Jestem ciekaw rzędu wielkości sprzedaży. Wszędzie czytam, że Galakta mogła bardziej wspierać społeczność i turnieje. Ale jeśli forum Netrunnera jest jakimś odwzorowaniem społeczności turniejowej (albo przynajmniej graczy bardziej zaangażowanych, czyli kupujących dodatki regularnie) to jest tam 380 zarejestrowanych użytkowników. Według ankiety 60% gra na wersji angielskiej. Pewnie, że graczy jest więcej, ankieta nie musi być reprezentatywna itd. Ale na pierwszy rzut oka szału nie ma.
 
     
D.W.
Galakta


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 2240
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

Czytam uważnie co piszecie tutaj, na Facebooku czy w innych miejscach.

Jutro podamy więcej informacji. Trochę liczb czyli czegoś czego nie robiliśmy. Być może dzięki temu więcej osób nas zrozumie.

Niezależnie jednak od wszystkiego jako właściciel firmy stanąłem przed dylematem. Co miesiąc wyrzucać (nie da się tego inaczej nazwać) XX tysięcy złotych i powoli pogrążać wydawnictwo albo zakończyć serie. Rozumiem żal ale nie rozumiem żądań abyśmy wydawali produkty niezależnie od tego czy przynoszą straty czy też nie.

Żadne wydawnictwo czy to gier planszowych, czy książkowe, komiksowe, płytowe itd nie może istnieć jeśli brnie w straty spowodowane małym zainteresowaniem kupujących.
 
     
psborsuk 

Dołączył: 21 Lis 2011
Posty: 226
Skąd: Łódź
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

D.W., czy jest możliwość, abyście wydawali wersje PL jako Druk na Życzenie (przy założeniu, że będą chętni rzecz jasna)? Czy też nie ma na to zgody FFG?
_________________
Karty WP LCG na zbyciu:
http://psbwar.blogspot.co...rt-na.html#more
 
     
misiek3510

Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 28
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   

W dupę sobie wsadźcie te liczby. Jesteście bandą amatorów i tyle. Nie raz Wam cisnąłem na tym forum za amatorskie podejście do pewnych tematów i nie myliłem się. Po co się bierzecie w ogóle za LCG w wersji polskiej? Czym Wy to argumentowaliście, te liczby byłyby ciekawe a nie teraz dymanie klientów.
 
     
Nestor 

Dołączył: 09 Kwi 2014
Posty: 4
Skąd: Wroclaw
Wysłany: Sro 09 Kwi, 2014   Re: Netrunner LCG/ Władca Pierścieni LCG - PL

D.W. napisał/a:
Będą pojawiały się teraz głosy, że teraz już gracze nie będą mogli nam zaufać czy będziemy kontynuować ich ukochaną serię. Ponoszenie jednak przez coraz dłuższy czas strat nie jest możliwe przez żadne wydawnictwo.

Aby wydawnictwo mogło prawidłowo funkcjonować i się rozwijać, niestety czasami są potrzebne trudne ale jednoznaczne decyzje przecinające potencjalne czy też narastające straty.


@D.W - Chcialbym podyskutowac merytorycznie o sprawie.

Na poczatek feedback od grupy docelowej - fanow.
https://www.facebook.com/...13666892058545/

190 postow w kilka godzin. Ktos sie tym chyba jednak interesuje. Nie mowie juz o lokalnych grupach netrunnerowych w obszarach miast.

Oczywistym jest ze podstawa dzialnosci kazdej firmy jest przynoszenie dochodu jej wlascicielom. Produkt powinien na siebie zarabiac. Zeby produkt zarobil, to koszt sprzedazy musi byc wyzszy od poniesionych kosztow aby go dostarczyc do klienta.
I tutaj wlasnie pytanie - jakie sa te koszty? Co jest najwiekszym kosztem, ktory wplywa na oplacalnosc Netrunnera? Tlumaczenie? Licencja? Shipping? Dystrybucja do sklepow?

To, co wiekszosc fanow zarzuca waszemu wydawnictwu, to brak przejrzystosci, komunikacji i ludzkiego podejscia do klienta, ktory placi wam tone kasy. 45pln miesiecznie to koszty rowne uslugom telekomunikacyjnym, a tam sieci zabijaja sie o takiego klienta. Zagrajmy wiec moze w otwarte karty.

Jesli problemem jest dystrybucja netrunnera w kraju, to moze rozwiazaniem jest drukowanie ograniczonej ilosci, na uprzednie zapisy i sprzedaz jedynie przez wasz sklep online. Kazdy z graczy kupi to co bedzie chcial, a sklepy hobbystyczne kupia, jesli beda widzialy w tym interes. Wydrukowane zostanie to co jest potrzebne, bez zbednego narzutu, a klient bedzie zadowolony. W tym ujeciu ryzyko Galakty jest zminimalizowane, bo druk jest ograniczony a wiekszosc zamowionych kopii powinna zejsc.
Koszt druku i przesylki zapewne nie przekracza kilku-kilkunastu procent ceny półkowej, wiec teoretycznie jest tutaj dosyc dobry margines zysku, zwlaszcza jesli zoptymalizuje sie koszty.

Proponuje rowniez spojrzec na 'community', ktore wyroslo naokolo tej gry. Community, ktore nie istnieje tutaj na forum, ale tam - w miastach, w sklepach, na innych forach i portalach spolecznosciowych. Ci ludzie sie organizuja zeby grac w wasza gre. Czasem wystarczy lekki uklon w strone graczy aby sniezna kula potoczyla sie dalej.

Netrunner nie jest hitem o ktorym mowia w TVN. Jednakze, gra nie schodzi z top 10 na BoardGameGeek od dobrego roku, wiec ktos w to gra, ktos glosuje i ktos podtrzymuje ten wynik. Moze warto zadac sobie pytanie - o czym zapomnielismy i co moglibysmy zrobic jeszcze lepiej zeby zrealizowac pelen potencjal gry?

Osobiscie, kupilem wszystkie datapacki wydane do tej pory. Bylem pod wrazeniem tego, ze na pyrkonie dostepny byl DoubleTime jeszcze przed anglojezycznymi spoilerami. Wzialem to za dobry znak. Czekam na Honor&Profit, a tutaj taka niespodzianka. Zadnego okresu przejsciowego, bez mozliwosci manewru. Po prostu koniec i kropka, teraz i juz.
To nie jest fair, tak sie nie gra.
Podstawka i datapacki to jest 700zl. Ilu klientow kupuje planszowek na 700zl? Moze warto zrozumiec i dotrzec do grupy, ktora jest w stanie ponosic te koszty?
Spojrzmy na ludzi, ktorzy graja w ta gre, to czesto ludzie po 25-35 roku zycia. Ludzie, dla ktorych zaufanie i wlasciwa usluga sa bardzo wartosciowe i potrafiacy ponosic takie koszty. Czemu traktuje sie nas jak zbior przedszkolakow, ktorym zabiera sie teraz zabawke?

Jestem przekonany ze ta sytuacje mozna rozwiazac w sposob, na ktorym obydwie strony moga zyskac. Bedzie wymagalo to troche pracy i myslenia od wydawnictwa, pewnych wyrzeczen od strony graczy, ale mozemy spotkac sie po srodku.

Jesli chcecie panstwo aby gra sie rozwijala, przynosila zyski a scena netrunnerowa rosla w sile, to najlepszym rozwiazaniem jest ponowne przemyslenie tej decyzji i rozwazenie roznych schematow dzialania.

Z powazaniem,
Nestor

edit: poprawione tagi.
Ostatnio zmieniony przez Nestor Sro 09 Kwi, 2014, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.14 sekundy. Zapytań do SQL: 14