galakta.pl galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Kupić,ale co?
Autor Wiadomość
Kulgan
[Usunięty]

Wysłany: Nie 16 Cze, 2013   

Proponuję poczytać sobie poniższy wątek:

http://www.forum.galakta.pl/viewtopic.php?t=4965
 
     
evrard
[Usunięty]

Wysłany: Nie 16 Cze, 2013   

Tak jest. O coś takiego mi chodziło. Dziekuje Ci bardzo.
 
     
wludwika
[Usunięty]

Wysłany: Sob 14 Wrz, 2013   

Witam jestem nowy więc prosiłbym o wyrozumiałość zwłaszcza, że zakup jaki planuje nie jest tani :)

Zastanawiam się nad kupnem jednej z trzech a właściwie z dwóch gier (Władca Pierścieni), iż gra „Middle-Earth Quest” jest po angielski, więc nie dojdę jak w to grać. Zatem z trzech pozostały dwie (oczywiście wersje polskie):
- Wojna o Pierścień
- Władca Pierścieni LCG

W związku z tym mam małe pytanko „Wojna o Pierścień” to jest podstawa a nie jakiś dodatek, że jak kupię to nie będę mógł sensownie pograć?
Odnośnie drugiej gry. Do podstawy „Władca Pierścieni LCG” są dodatki czyli rozszerzenia oraz zestawy przygodowe. Wyczytałem, że do dodatków np. rozszerzenia jest wymagana podstawa gry, tylko dla tego że w podstawie są żetony niezbędne do gry? Czy mając podstawę i rozszerzenie mogę grać jednocześnie kartami z podstawy i rozszerzenia czy muszę jeden komplet kart odłożyć ? Czy jak w to się gra łącząc podstawę plus np. 3 rozszerzenia?
Pytam ponieważ mając więcej dodatków czyli wiele kart, to dużo z nich chyba nie zostanie wykorzystane w danym przebiegu gry? Choć nie znam dokładnie zasad więc mogę się mylić. Wobec tego byłbym wdzięczny jak by ktoś mógł i był w stanie mi wytłumaczyć łączenie dodatków. Z góry dzięks :)

A tak w ogóle to którą grę z tamtych dwóch polecacie kupić ?
 
     
Cread
[Usunięty]

Wysłany: Sob 14 Wrz, 2013   

Kup podstawkę do LOTRa LCG i patrz jak Cię wciąga :)
 
     
EstEst
[Usunięty]

Wysłany: Sob 14 Wrz, 2013   

wludwika napisał/a:


Zastanawiam się nad kupnem (...):
- Wojna o Pierścień
- Władca Pierścieni LCG
(...)


Witamy na forum!

To są dwie zupełnie różne (a fajne) gry:

1) ,,Wojna o pierścień'' to praktycznie gra wojenna. Wyłącznie dla 2 graczy, jeden gra dobrymi, drugi złymi gośćmi i walczą ze sobą. Dowodzą swoimi frakcjami na polach bitew, walczą o to, czy drużyna Pierścienia osiągnie swój cel, zagrywają karty wspierające ich plany itp.

Gra dobrze wykonana, mnóstwo figurek i tym podobnego chromu. Plansza dość dużo miejsca zajmuje, a jedna rozgrywka może trwać ładnych parę godzin (zwłaszcza przed nauczeniem się zasad).

Aha, oczywiście to jest pełna gra. Są do tego jakieś dodatki, ale nie są do gry potrzebne.

2) ,,Władca Pierścieni LCG'' to gra zupełnie inna.

Po pierwsze, jest to gra kooperacyjna, a nie rywalizacyjna: innymi słowy, wygrywasz i przegrywasz wspólnie ze współgraczami, a wcześniej razem się zastanawiacie, jak pokonać grę (w każdej partii wyzwania są inne ze względu na losowość dociągu kart, więc nie jest tak, że jak raz wygrasz, to nie ma już co grać).

Po drugie, można w tę grę grać samotnie przeciw grze, lub współpracować do 4 osób. Wg. mnie najfajniej się gra w 2 osoby, ale samotnie lub w 3 też jest ok. W 4 nie grałem nigdy.

Po trzecie, jest to tylko karcianka (nie ma żadnej planszy, chyba, że za taką uznaje się blat stołu). Tak więc generalnie zajmuje mniej miejsca i czasu (jeśli chcesz zagrać tylko pojedynczą partię).

Po czwarte, tak naprawdę nie jest to jedna gra lecz wiele różnych, korzystających z mniej więcej tej samej mechaniki. W podstawce są 3 scenariusze do rozgrywania, podobnie w każdym dużym dodatku, a w małych dodatkach po jednym (no i są też scenariusze fanowskie). I tu jest clue tego, do czego potrzebna jest podstawka (bo żetony możesz sobie sam zrobić):

a) Gracze, przygotowując się do pojedynku z grą wybierają część tzw. kart graczy, z których tworzą talie. Te talie determinują ich możliwości podczas gry: jacy bohaterowie będą uczestniczyć w misji, jacy sprzymierzeńcy będą im pomagać, jaką broń, zbroje i inne przedmioty zabiorą ze sobą oraz jakie nadzwyczajne wydarzenia będzie można spowodować, by ułatwić walkę z siłami zła. Oczywiście, nie można mieć wszystkiego i wybory na tym etapie często decydują o powodzeniu misji. W każdej grze możesz wybierać inną talię, lub też mieć jedną, ulubioną (w tej drugiej wersji, faktycznie, duża część kart będzie się marnować, ale mało kto tak gra).

W podstawce znajdziesz dużo większą niż w każdym pojedynczym dodatku pulę kart graczy - ponadto jest w niej wiele kart, które są wśród najsilniejszych i najbardziej użytecznych podczas rozgrywki (do tego stopnia, że są gracze kupujący 2 lub 3 podstawki, by mieć więcej takich kart). Dodatki dorzucają po kilka kart graczy, poszerzając możliwości zabawy i umożliwiając tworzenie nowych talii, opartych na innych pomysłach. I nie chodzi tylko o to, by talie były silniejsze, ale też o to, że czasem chcesz by twoja talia tworzyła jakąś fabułę i większa ilość kart to ułatwia. Przykładowo, mając odpowiednio dużo dodatków możesz tworzyć talie w których np. większość kart jest związana tematycznie z elfami/krasnoludami/Rohańczykami/orłami/wieśniakami/Gondorczykami itp.

Acz podstawka zawiera wystarczająco dużo kart graczy by tworzyć talie w miarę skuteczne, to jednak pula kart jest na tyle mała, że talii tematycznych za bardzo podstawką nie ułożysz.

b ) Najważniejsza jest kwestia scenariusza, czyli pojedynczej gry. Przed konkretną rozgrywką wybierasz, jaką przygodę chcesz postawić przed swoimi bohaterami. Przykładowo w podstawce możesz próbować przebyć Mroczną Puszczę, przepłynąć Anduiną, pokonując po drodze trolla, bądź też odbić jeńca z lochów Dol Guldur. Każda z tych opcji spowoduje zupełnie inną grę - na drodze drużyna spotka innych wrogów, inne miejsca i inne podstępy Nieprzyjaciela. Jak to wygląda mechanicznie?

Podstawka zawiera bodajże 7 minitalii przeciwności: nazwijmy je A,B,C,D,E,F i G. Każda z osobna zawiera po kilku wrogów, lokacji i podstępów, z którymi będziemy się zmagać (podczas gry w każdej rundzie losujemy, jakie niebezpieczeństwo spotkało bohaterów, więc i tak każda rozgrywka jest inna). Jednak każda minitalia jest za mała, by zapewnić odpowiednią różnorodność. Dlatego tworząc scenariusz, mieszamy kilka talii - tak więc zagrożenia podczas scenariusza może nadejść z różnych stron.

Na przykład: 3 scenariusze z podstawki otrzymujemy mieszając talie: A,B,C (scenariusz I),
B,D,E,F (scenariusz II) oraz C,E,G (scenariusz III).

Do tego dochodzą karty ,,instrukcji do scenariusza'' które objaśniają dla danej przygody, kiedy się ona kończy i jak ocenić, czy się wygrało, czy się przegrało. Inaczej mieszając zestawy i wymyślając instrukcję, można tworzyć nowe scenariusze.

W dodatkach zazwyczaj otrzymujemy nową minitalię (+instrukcje do scenariusza) i instrukcję, jak ją zmieszać z minitaliami podstawki, by otrzymać nową przygodę. Dlatego podstawka jest konieczna by scenariusze z dodatków rozegrać. To samo dotyczy zresztą dużych dodatków (które dostarczają kilku minitalii) i dodatków z cyklów następujących po dużych dodatkach (do których rozegrania potrzebny jest dyzy dodatek).

Wadą jest to, że jeśli chcesz zagrać we wszystko, co wymyślili twórcy gry, to wydasz naprawdę sporo kasy. Zaletą, że możesz dokupywać dodatki w miarę upływu czasu. Np. zagrasz po 30 razy w każdy scenariusz z podstawki, zaczną ci się nudzić - no to kupujesz 2 nowe małe dodatki i masz kolejne kilkadziesiąt partii przed sobą z nowymi możliwościami i przeciwnościami.




To chyba wystarczy by podjąć decyzję. Te 2 gry są na tyle różne, że powinno być łatwo ocenić, którą w tym momencie wolisz.
 
     
wludwika
[Usunięty]

Wysłany: Nie 15 Wrz, 2013   

EstEst – wow, dzięks:)
Choć i tak muszę pomyśleć którą kupić. Niedawno coś mnie natknęło by kupić sobie jakąś grę planszową. Jak byłem mały to grałem dużo m.in. w Euro-Buissnes a teraz po ponad 10 latach nie wiedziałem, że planszówki są aż tak rozbudowane, noi drogie, no ale myślę warte ceny.
Lubię np. grę na PC „Bitwa o Śródziemie” ale niestety jest zbyt łatwa a online nie można grać bo serwery zamknęli, więc zacząłem m.in. oglądać jakie są planszówki z Władca Pierścieni.
W oko właśnie wpadły mi tamte dwie. Wiem, że są to dwie różne gry, jedna typowo planszowa zaś druga typowo karciana. Podoba mi się właśnie, że jest plansza i to duża oraz masa pionków i innych rzeczy, więc może być ciekawa, bo interesuje mnie akurat długa batelka a i wydaje się być podobna do tamtej gry na PC - która mi się to podoba.
Zaś co do typowo karcianej to miałem kiedyś karty Pokemon TCG. Wstyd się przyznać ale była to super wciągająca gra i w ogóle jedna z najlepszych. Tam także się budowało swojego decka i można było rywalizować z przeciwnikiem a to wydaje się być ciekawsze niż tryb współpracy. Wiem że gra Inwazja ponoć jest super i polega na rywalizacji ale jakoś napaliłem się już na Władce Pierścieni. Powracając do kart to owszem jak się miało ich multum to, dużo należało ich odrzucić bo deck składał się z 50 czy 60 kart a do gry 2-os. potrzebne były 2 decki, zatem z pozostałych kart się nie korzystało a trochę to smutne, że musiały leżeć na półce, gdyż na 1 kartę wydawało się 1 zł. Wobec tego nie chciałbym z Władcą Pierścieni powtórzyć tej samej sytuacji.
Ale byłem dość kreatywny, zatem by nieużywane karty wykorzystać zacząłem sam wymyślać scenariusze i różne takie tam do gry i nie polegała tylko na pojedynku między 2os. , więc wszystkie karty za każdym razem były używane i grało się o wiele lepiej i cały czas prawie bez końca, kontynuując ciągle poprzednią przygodową zabawę, itd.
Tak więc ta typowo karciana Władca Pierścieni także mnie ciekawi, lecz nie sądzę bym chciał samotnie w nią grać, wolałbym z kimś, a jak się znudzi to kto wie, może zdołałbym podrasować ją trochę lub przerobić ciut na styl rywalizacji jak w Inwazji. To wtedy nie będzie aż tak szkoda wydanej kasy na dodatkowe „nieużywane” nowe karty ;D
No cóż prawdą jest, jak sam nie kupisz i nie porównasz obu to się nie dowiesz która lepiej przypadnie do gustu ;D
 
     
EstEst
[Usunięty]

Wysłany: Nie 15 Wrz, 2013   

1) Jeśli wolisz rywalizację od kooperacji to wg.mnie to powinien być decydujący czynnik przy tym wyborze. Aczkolwiek...nie wiem, czy grałeś w jakieś kooperacyjne planszówki. Mi też się kiedyś wydawało, że nic w tym ciekawego, a teraz wydają mi się najfajniejsze (jeśli są dobrze zrobione). Tak więc polecałbym zagrać w jakąś, żeby się przekonać, czy przypadkiem ci nie podpasuje.

2) Jeszcze jedno - dość ważne jest, czy będziesz miał stałych współgraczy, czy z każdym będziesz grać raz na rok. Jeśli ktoś grał w karcianki, wytłumaczenie mu mechaniki WP LCG zajmuje 15 minut, a przypomnienie zasad - około 5. Jeśli nie, to trochę dłużej, ale nie jakoś znacznie. Zresztą, jak zapomni o jakiejś regule to się przypomni mu w trakcie: w końcu gracie wspólnie przeciw grze, więc nikt z was nie zyskuje na tym, że coś się komuś zapomniało.

W przypadku WoP gracze muszą opanować wszystkie reguły, by nie robić prezentów przeciwnikowi, a i tak pierwszą partię, czy dwie trzeba przeznaczyć na poznanie reguł i pogodzić się z głupimi błędami, jakie wtedy można zrobić. A reguł jest na tyle dużo, że trzeba na ich nauczenie się przeznaczyć z godzinę co najmniej. Za rok prawie nic z nich się nie będzie pamiętać, więc od nowa trzeba tłumaczyć. A godzinne tłumaczenie dosyć zniechęca graczy do gry. Zwykle po pół godzinie zaczynają się bawić figurkami, marudzą ,,Dobra, grajmy już, douczę się w trakcie'', a potem mają pretensje: ,,Ej, nie powiedziałeś mi, że tak nie mogę robić! Na tym cały mój plan się opierał!''.

Dlatego WoP byłby lepszy, gdybyś miał w miarę stałych współgraczy, z którymi grasz mniej więcej raz na tydzień/dwa i w międzyczasie nie zapominacie zasad.

3) Nie musisz kupować, żeby się przekonać. Jest całkiem sporo wypożyczalni gier planszowych - możesz wypożyczyć grę na weekend za niewielką opłatą, albo bezpłatnie do pogrania na miejscu. Nie wiem, z jakiego miasta jesteś, ale w Krakowie na pewno możesz wypróbować te gry za darmo przynajmniej w dwóch miejscach.

Poza tym, można pogrzebać po sieci za filmikami z przykładowymi rozgrywkami. Większość jest po angielsku, ale nawet bez znajomości języka, obserwując rozgrywkę, możesz sobie wyrobić opinię.

Tu na przykład jest tutorial do WoP:
http://www.youtube.com/watch?v=tPcCJ3uDGSQ

A to jest świetny kanał tematyczny o WP LCG:
http://www.youtube.com/user/COTRPodcast

Tu wyjaśniają zasady:
http://www.youtube.com/watch?v=juU0_DZb67Q

Tu jeszcze tutorial od wydawcy:
http://www.youtube.com/wa...3E0FF573F545F56
 
     
Berestaszek
[Usunięty]

Wysłany: Nie 15 Wrz, 2013   

Wiudwika zawsze mozesz podpytac na tym forum czy ktos nie jest z twojegomiasta i nie chcialby pokazac gry. Jak jestes z warszawy to chetnie pokaze wp lcg
 
     
wludwika
[Usunięty]

Wysłany: Nie 15 Wrz, 2013   

EstEst - oglądałem te gry na youtube. W wp lcg przebieg gry jakoś nudno wyglądał, lecz scenariusza nie znałem, no ale jak by się pograło to możliwe, że by wciągnęło. A co do drugiej to tylko zasady omawiali.
Rywalizacja zdążyła przyzwyczaić każdego, to jest już standard, zawsze była. A kooperacja to coś nowego i nie miałem w grach z nią do czynienia. W planszówki grałem gdy byłem mały (a teraz mam 25 lat) i to w takie proste gdzie instrukcja składała się z kilku stron a nawet i mniej a nie jak teraz z ok. 30 :D
Człowiek gdy pochodzi z małego miasta to jest trochę zacofany, nie wiedziałem, że wypożyczają planszówki :D
Berestaszek - może się umówimy na partyjkę kiedyś, bo właśnie coś tam się żyje już jakiś czas w Warszawie ;p A i znalazłem coś ciekawego i to bardzo blisko mnie, choć nigdy nie widziałem tego sklepu a z buta mogę dojść i to dosłownie w kilka min. :D
http://replikator.pl/Gry-...cien-p5629.html
wp lcg także mają, więc pójdę i wypożyczę obie a potem zastanowię się nad kupnem. Dzięks :)
 
     
wludwika
[Usunięty]

Wysłany: Pią 20 Wrz, 2013   

Mam jeszcze jedno pytanko ;p Co sądzicie o tej karcianej grze Władca Pierścieni:
http://isa.pl/lotr/zasoby...Pl-AllCards.pdf
http://isa.pl/lotr/zasoby/LOTR-MOM-PL-AllCards.pdf
http://isa.pl/lotr/zasoby...PL-AllCards.pdf
?
Jest lepsza od Władca Pierścienie LCG:
http://galakta.pl/gry/gry...pierscieni-lcg/
W którą według was lepiej wydawać pieniądze i dlaczego ?
Odnośnie tej pierwszej to chyba może być problem z dostępnością bo jest to dość stara gra ?
Może mógłby ktoś napisać lub podrzucić jakiś link z youtube czy skądś jakie są zasady / jak się gra, w tą pierwszą grę Władcy Pierścieni ;p
 
     
Kulgan
[Usunięty]

Wysłany: Pią 20 Wrz, 2013   

wludwika napisał/a:
Mam jeszcze jedno pytanko ;p Co sądzicie o tej karcianej grze Władca Pierścieni:
http://isa.pl/lotr/zasoby...Pl-AllCards.pdf
http://isa.pl/lotr/zasoby/LOTR-MOM-PL-AllCards.pdf
http://isa.pl/lotr/zasoby...PL-AllCards.pdf
?
Jest lepsza od Władca Pierścienie LCG:
http://galakta.pl/gry/gry...pierscieni-lcg/
W którą według was lepiej wydawać pieniądze i dlaczego ?
Odnośnie tej pierwszej to chyba może być problem z dostępnością bo jest to dość stara gra ?
Może mógłby ktoś napisać lub podrzucić jakiś link z youtube czy skądś jakie są zasady / jak się gra, w tą pierwszą grę Władcy Pierścieni ;p

Władca Pierścieni TCG - cudowna gra, szalenie klimatyczna, ciągle mam złożone talie i czasami wracam do gry. Grałem w nią od samego początku, gdy ujrzała światło dzienne i miłość przetrwała fascynacje różnymi innymi grami.

Obecnie bardzo trudno jest wejść w ten klimat m.in. z powodu ograniczonego dostępu do kart. Idealnie byłoby, gdybyś spotkał "na żywo" osobę, która ma ciągle złożone talie i wprowadziłaby Cię w grę, żebyś ten klimat poczuł. Ja bardzo chętnie bym to zrobił, ale mieszkam w Trójmieście.

Dlatego dużo lepiej zacząć przygodę z WP LCG - nie potrzebujesz drugiego gracza, który jednakże urozmaiciłby grę. Wybierasz, co chcesz kupić. Masz forum, gdzie możesz szukać pomocy w rozwiązywaniu problemów. Wszystko właściwie jest dostępne.

A gra jest naprawdę świetna :mrgreen:
 
     
wludwika
[Usunięty]

Wysłany: Sro 25 Wrz, 2013   

Może jeszcze ktoś napisze jakieś plusy i minusy odnośnie: "Władca Pierścienie LCG" vs "Władca Pierścienie TCG" ? :)
 
     
Karharoth
[Usunięty]

Wysłany: Sro 25 Wrz, 2013   

wludwika napisał/a:
Może jeszcze ktoś napisze jakieś plusy i minusy odnośnie: "Władca Pierścienie LCG" vs "Władca Pierścienie TCG" ? :)



Do tego drugiego najlepsze karty chodza po horrendalnych cenach :mrgreen:
 
     
psborsuk
[Usunięty]

Wysłany: Sro 25 Wrz, 2013   

wludwika napisał/a:
Może jeszcze ktoś napisze jakieś plusy i minusy odnośnie: "Władca Pierścienie LCG" vs "Władca Pierścienie TCG" ? :)


TU masz artykuły Balinta porównujące zarówno LCG, CCG jak i MiddleEarth.
 
     
wludwika
[Usunięty]

Wysłany: Sro 25 Wrz, 2013   

Dzięki wszystkim jeszcze raz :)
Postanowiłem, że grę WP LCG wypożyczę i przetestuję, zaś co do WP TCG mam jeszcze pytanko odnośnie ograniczonego dostępu do kart.
Wyczytałem, że jest to niestety martwa gra
http://karcianki.pl/index...cja=gra&idgry=5
i w języku polskim (a tylko wydanie polskie mnie interesuje) jedynie do kupienia jest jeszcze w isa.pl
2 startery drużyna pierścienia + dodatek do starteru drużyna pierścienia
http://isa.pl/p262-Wladca...y-0WPPL856.html
http://isa.pl/p460-Wladca...y-0WPPL856.html
http://isa.pl/p263-Wladca...t-0WPPL858.html
i na tym moja przygoda by się rozpoczęła i zakończyła, nie dokupowałbym innych polskich kart, bo nie ma gdzie – na siłę się znajdą ale pewnie będą źle współgrały, więc odpada.

Znalazłem jeszcze nawet instrukcję w języku polskim
http://karcianki.pl/files...ules-polish.pdf

Powiedzcie mi zatem, odnośnie tych 2 tali podstawowych Aragorn i Gandalf.
To są zupełnie 2 różne zestawy kart, w których karty są całkowicie inne (pomijając te premiowe, że Aragorn jest w podstawce Aragorn a Gandalf w podstawce Gandalfa) czy takie same? Nie chciałbym kupić 2 zestawy takie same w których jest tylko 1 karta inna.

A właściwie zestaw zawiera 1 czy 2 karty premiowe bo różnie jest napisane:
http://isa.pl/lotr/tekst.php?id=2
"Talia Aragorna zawiera dwie kopie karty premium Aragorn, Król na wygnaniu!"
http://isa.pl/p262-Wladca...y-0WPPL856.html
"63-kartowa talia podstawowa (w tym 1 karta premiowa - Aragorn, Król na wygnaniu)."

Oraz czy do przeprowadzenia gry (w 2 os., bo to jest chyba 2 os. gra?) wystarczy 1 podstawa czy, każda os. musi mieć po jednej podstawce ? Każdy ma mieć po te 60 kart rozumiem czy 60 na wszystkich?

Te podstawki to zawierają tylko karty? Mając podstawkę potrzebuję jeszcze czegoś do grania? Coś wyczytałem, że do gry chyba będą potrzebne jakieś żetony, czy nie?

Aha i to:
http://isa.pl/p5562-LotR-...e-CZE01443.html
jest całkiem inna gra Drużyna pierścienia ?
Żebym wiedział co mam kupić i ile :)

Jeszcze jedno: w podstawce jest jakiś "9 kart Miejsc" i 2 należy odłożyć, ponieważ talia dociągania musi składać się z co najmniej 60 kart, a zestaw podstawowy ma ich tylko 52 (Frodo, Jedyny Pierścień oraz 9 miejsc, które nie są częścią talii dociągania). Wobec tego, by wykorzystać te 2 odrzucone, warto dokupić dodatek drużyna pierścienia z tymi 11 losowymi kartami? Czy może jednak nie opłaci się dokupywać dodatku ponieważ możę się okazać, że w tych losowych trafią mi się jakieś niepasujące karty i będę musiał np. kupić 2 dodatki a nie 1 ? W przypadku zakupu dwóch dodatków do zestawu, pewnie zostanie mi wciąż kilka kart do odrzucenia bo będę miał ich za dużo? A chcę kupić raz i się cieszyć a nie dokupować nowe i tworzyć to coraz silniejszy deck. Zresztą gra w wydaniu polskim jest martwa więc jest to bardzo trudne.

A tak w ogóle to ta karta miejsc to jakaś ciekawa karta przygód, dłużej się gra czy jak?


Z góry dzięki, więcej pytań nie powinienem mieć :)
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.17 sekundy. Zapytań do SQL: 13