 |
galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta
|
|
Talisman: The City Expansion! |
| Autor |
Wiadomość |
Boskurek
[Usunięty]
|
 Wysłany: Sob 09 Lut, 2013
|
|
|
Sardo, nie popadaj w skrajności, rozmawialiśmy tylko o zaklęciach, które można rzucić w dowolnym momencie. A żadne z tych zaklęć nie ma wpływu na wynik walki. To są zawsze jakieś efekty poboczne. Jest tylko takie, chyba umowne ograniczenie, że nie można się niczego pozbyć przed wybraniem nagrody przez zwycięzcę.
Co do kupowania, ja nie mam zamiaru przelewać krwi za swoją interpretację. Dla mnie kupowanie jest innym rodzajem spotkania, niż rzucanie kością, czy walka. To gracz powinien decydować kiedy kończy zakupy, a jeżeli jego zaklęcia lub specjalne zdolności pozwalają mu na coś jeszcze, to jego szczęście. Otwiera to możliwości nieczystych zagrań, jak to Alchemika, ale przecież można je wykluczyć własnymi zasadami. Natomiast jest wiele innych sytuacji, w których takie rozwiązanie jest zupełnie nieszkodliwe. Np. gram z kimś, kto jest sporadycznym graczem, zna podstawowe zasady, ale nie wszystkie. I nie jest też wybitnym graczem, gra dla przyjemności. I właśnie ktoś taki sobie pójdzie do Kowala, kupi ten Miecz, przypomni sobie, że ma jeszcze zaklęcie, popatrzy na nie, okaże się, że to Wzbogacenie. Zobaczy, że zapis mówi "w dowolnej chwili", więc sobie rzuci to zaklęcie i chce kupić zbroje. I co, mam w tym momencie mówić, że tak nie wolno? Bo nie miał zaplanowanego działania, jak trafił na obszar wioski i wykonywał czynności powoli, po swojemu? Nikt z kim grałem nie miał wątpliwości, że np. karty przygód rozpatruje się wg określonej kolejności, czy że jak trzeba za coś rzucać kością, to rzuca się raz, nie można rozpatrywać tego samego kilkukrotnie. Ale też nikt nie zwrócił nigdy uwagi na to kupowanie przerwane czymkolwiek innym.
Temat Sekretnego Archiwum i Wróżki. Na tym forum jest temat "Pytania i odpowiedzi dotyczące zasad", na stronie 45 tegoż tematu Nemomon odnosi się do kwestii SA:
| Nemomon napisał/a: | | Tak, to jest znany bug w tej grze. Osobiście bym pozwolił na taką sytuację. Pojawić się ona może bardzo nieczęsto, więc nie ma powodu jej "banować". A poza tem jest to jakaś nagroda dla danego Poszukiwacza. TMiM nie musi być równy dla wszystkich Poszukiwaczy, niektórzy mają łatwiej, niektórzy trudniej podczas rozgrywki. W ostateczności można uznać, iż Poszukiwacz nie wykorzystał swojego Zaklęcia, tylko je sprzedał, a więc zgodnie z zapisem: "(za każdym razem, kiedy wykorzystasz swoje ostatnie Zaklęcie, losujesz nowe)." nie dobiera nowego. |
I na tym stanęła dyskusja nad SA. Abstrahując od tego, że ostatnie zdanie, dot. sprzedania zaklęcia doprowadziłoby do sytuacji, w której Poszukiwacz, który "w każdym momencie musi posiadać co najmniej 1 zaklęcie" nie miałby zaklęcia i nie wiadomo kiedy miałby wziąć kolejne...  W każdym razie, wg Nemomona, Admina tego forum i testera Talismana, nie ma przeciwwskazań, do dokonywania wielokrotnej sprzedaży w jednej turze, a skorzystanie ze specjalnej zdolności nie kończy sprzedaży. Oczywiście określił to jako "bug".
Delikatnie chciałbym zasugerować, że trochę to wspiera moją tezę, że procesy handlu są nie do końca uregulowane w zasadach gry i nic nie zabrania rzucania zaklęć, czy używania specjalnych zdolności w trakcie zakupów...
Panowie, przecież zgadzamy się w kwestii, że należy wykluczyć z rozgrywki nieczyste zagrania jak to w SA, czy w wykonaniu Alchemika. Ja nie chcę przy okazji "wylać dziecka razem z kąpielą", czyli wprowadzać zbyt restrykcyjnych zasad, które niektórym, mniej doświadczonym graczom popsują rozgrywkę. Co ja mówię, nawet ja sam czasem w trakcie tury zmieniam zdanie co do tego, co powinienem zrobić, jakich zakupów dokonać. I co? Mam się denerwować, że po kupieniu Muła w stajni i rzuceniu zaklęcia Przypadek na innego gracza nie mogę w swojej turze kupić sobie jeszcze Konia? Co jest nieuczciwego i psującego rozgrywkę w takim zagraniu? |
|
 |
|
 |
JollyRoger1916
[Usunięty]
|
| Wysłany: Sob 09 Lut, 2013
|
|
|
| W-g mnie alchemik może zmienić przedmioty w złoto, kupić dowolna ilość przedmiotów, znów wykorzystać swoją zdolność, ale już po tym nie może nic kupić. Wynika to bezpośrednio z zasady badania obszarów. Przecież jak wylosujesz kartę/karty, to jak je rozpatrzysz nie losujesz po raz kolejny, do czasu aż wylosujesz kartę, która blokuje obszar. |
|
 |
|
|
Boskurek
[Usunięty]
|
| Wysłany: Sob 09 Lut, 2013
|
|
|
No ok, tak interpretujesz zasady i nie ma problemu. Dla mnie to nie wynika bezpośrednio z zasady badania obszarów, bo nie ma bezpośredniego zapisu mówiącego, że "kupujesz raz", tylko, że masz "zastosować się do polecenia obszaru". Widzisz sam, że najprawdopodobniej wielokrotna sprzedaż przerywana specjalną zdolnością dobierania zaklęć nie jest zabroniona, jest nieuregulowanym błędem, a przecież jest to ta sama sytuacja co wielokrotne kupno przerywane specjalną zdolnością.
Inna sprawa - mamy efekty, które pozwalają modyfikować spotkania wynikające z obszarów nakazujących rzucać kością, można przecież, po rzucie kością użyć punktu losu, wykorzystać zaklęcie, wykorzystać efekt wynikający z karty Nagrody i zmieniać rezultat spotkania. Te efekty i regulacje nie mogą być przecież zastosowane do obszarów (istot) takich, jak Kowal, bo to inne obszary, działające na innych zasadach. Więc mamy podstawy do tego, żeby uważać, że różne polecenia obszarów pozwalają na różne działania, jakie możemy podjąć. U Kowala nie możesz sobie kupić Miecza, a potem zmienić zdania, rzucić punkt Losu, oddać Miecz, dołożyć sztukę złota i kupić Topór. Bo tam jest inne polecenie, dające inne możliwości działania. Ja to widzę tak: jak idę do Mistyka, to muszę rzucić kością, a czy przed, czy po rzucie kością będę używał zaklęć, albo specjalnych zdolności, to już mój wybór, tak czy siak, muszę raz rzucić kością i rozpatrzyć efekt. A jak idę do Kowala, to przebywając u niego mam możliwość dokonywania zakupów, zupełnie swobodnie w ramach swojej tury. I to moja interpretacja, uważam, że nie sprzeczna z zasadami, możliwe że wynikająca z niedoprecyzowania w zasadach, ale przez to nie zabroniona. No i przede wszystkim, nie jest wbrew logice, moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w trakcie zakupów wyczarować sobie więcej złota i kupić więcej. Kowal się ucieszy.
Druga strona medalu - rozumiem Wasze podejście do tematów zakupów, uważam je również za sensowne i nie sprzeczne z zasadami gry. Wam pasuje takie ograniczenie, mnie więcej swobody. Wy nie macie problemów z Alchemikiem, ja muszę wprowadzać dodatkowe zasady. Wy gracie sztywno i musicie zaplanować działania zanim powiecie co robicie, a ja gram na trochę większym luzie. Jeśli kiedyś zasiądziemy do wspólnej rozgrywki, to przed grą sobie ustalimy zasady, na jakich gramy. |
|
|
|
|
|
Borg
[Usunięty]
|
| Wysłany: Sob 09 Lut, 2013
|
|
|
| Boskurek napisał/a: | | No to inaczej interpretujemy język polski i tyle. Dla mnie jest różnica, bo "Możesz zakupić" nie precyzuje, że zakup może być tylko jeden, albo niczym nie przerwany. |
Ten zapis również nie mówi, że musisz coś kupić, a jednak nie możesz odwiedzić kowala, jeśli nie dokonujesz zakupu. Jest to powiedziane w FAQ.
| Boskurek napisał/a: | | Wyobraź sobie, że przegrywasz walkę, masz np. 2 punkty życia, nie masz przedmiotów, ani złota, a przeciwnik, który Cię pokonał też ma mało życia i nie ma złota, żeby sobie kupić gdzieś punkty. Ponieważ w danej sytuacji może jedynie po skończonej walce zabrać Ci punkt życia, rzucasz "w dowolnym momencie", czyli przed wybraniem przez niego nagrody za zwycięstwo i otrzymujesz co najmniej 1SZ. Teraz poza punktem życia (co stawiałoby Cię w niewygodnej sytuacji - 1 punkt życia zostaje) może odebrać Ci właśnie tą sztukę złota. Może, ale nie musi. Niemniej jednak zwiększyłeś szansę na przeżycie. |
| Boskurek napisał/a: | | Sardo, nie popadaj w skrajności, rozmawialiśmy tylko o zaklęciach, które można rzucić w dowolnym momencie. A żadne z tych zaklęć nie ma wpływu na wynik walki. To są zawsze jakieś efekty poboczne. |
Właśnie sam sobie zaprzeczyłeś. Niby zaklęcie ma nie mieć wpływu na walkę, a podajesz przykład, w którym jest szansa, że zmieni jej wynik. 
Nie gramy sztywno i niejednokrotnie w trakcie rozgrywki ktoś zmienia zdanie, albo o czymś sobie przypomina. Jeśli ktoś kupi miecz, a nagle sobie przypomni, że ma owe wzbogacenie i mógłby jeszcze kupić tarczę to nikt nie będzie robił z tym problemu.
Ale jeśli ktoś będzie chciał w jednej turze kupować eliksiry, zmieniać je w 3 sztuki złota, kupować kolejne itd, żeby zgarnąć wszystkie monety z gry to już mu na to nie pozwolimy.
Jeśli Tobie to odpowiada to graj w ten sposób, Twoja wola. Według nas to po pierwsze żadna frajda, po drugie nadinterpretacja zasad. I to właśnie ten pierwszy przykład jest nagięciem zasad gry, nie drugi. |
|
|
|
|
|
Boskurek
[Usunięty]
|
| Wysłany: Sob 09 Lut, 2013
|
|
|
| Borg napisał/a: | | Ten zapis również nie mówi, że musisz coś kupić, a jednak nie możesz odwiedzić kowala, jeśli nie dokonujesz zakupu. Jest to powiedziane w FAQ. |
Bo kwestię konieczności odwiedzenia choć jednej postaci precyzuje inna zasada, którą sam wskazałeś w FAQ. Kwestia zakupów już konkretnym zapisem nie jest uregulowana.
| Borg napisał/a: | | Właśnie sam sobie zaprzeczyłeś. Niby zaklęcie ma nie mieć wpływu na walkę, a podajesz przykład, w którym jest szansa, że zmieni jej wynik. |
Rzeczywiście brak konsekwencji z mojej strony. Z drugiej strony, wynik się nie zmienił, walka zakończyła się zwycięstwem jednego gracza i on wybiera nagrodę. Wiem, można się czepiać semantyki, że wynik, to również rodzaj wybranej przez zwycięzcę nagrody. Ale nie o to chodzi, żeby czepiać się każdego słówka, dyskutujemy tu o sensie i różnych podejściach. Z kontekstu moich wypowiedzi przecież wyraźnie wynika, że chciałem po prostu rozróżnić zaklęcia bojowe, które można rzucać przed rzutami kością w walce, od zaklęć, które można rzucić w dowolnym momencie. Nie wiem jak Wy, ale ja nie piszę sobie tutaj, żeby z kimś "wygrać" dyskusję, ale dlatego, że się już dzięki rozmowom tutaj wiele nauczyłem. I niejeden z Forumowiczów mi udowodnił, że się myliłem. No i co z tego? Po to właśnie tu piszę, żeby się mylić coraz mniej.
| Borg napisał/a: | Nie gramy sztywno i niejednokrotnie w trakcie rozgrywki ktoś zmienia zdanie, albo o czymś sobie przypomina. Jeśli ktoś kupi miecz, a nagle sobie przypomni, że ma owe wzbogacenie i mógłby jeszcze kupić tarczę to nikt nie będzie robił z tym problemu.
Ale jeśli ktoś będzie chciał w jednej turze kupować eliksiry, zmieniać je w 3 sztuki złota, kupować kolejne itd, żeby zgarnąć wszystkie monety z gry to już mu na to nie pozwolimy.
Jeśli Tobie to odpowiada to graj w ten sposób, Twoja wola. Według nas to po pierwsze żadna frajda, po drugie nadinterpretacja zasad. I to właśnie ten pierwszy przykład jest nagięciem zasad gry, nie drugi. |
Jeśli dobrze rozumiem, najpierw udowadniacie mi, że nie mam racji, że nie można pomiędzy zakupami sobie rzucić zaklęcia Wzbogacenie, a potem piszesz, że w zasadzie to dopuszczacie takie zagranie? A jakby sobie analogicznie Alchemik, będąc u Kowala przypomniał po zakupieniu Miecza, że w zasadzie, to on jeszcze ma Magnetyt i jak go, korzystając ze specjalnej zdolności, przetopi na złoto, to może sobie pozwolić na zakup Tarczy, to pozwolicie mu tą tarczę kupić, czy nie? Bo jeżeli tego typu, normalne zagrania, które nie psują rozgrywki, uważacie za dopuszczalne, no to w zasadzie mamy takie same zdanie na ten temat. Można oczywiście dociekać, czy w tym wypadku jednak uznajecie, że takie zagranie jest zgodne z zasadami, czy może uznajecie je za niezgodne z zasadami, ale ze względu na małą szkodliwość społeczną czynu umawiacie się, że osoba, której tura się odbywa, tak naprawdę najpierw rzuciła zaklęcie, a potem dokonała obu zakupów. Choć szczerze mówiąc, co to za różnica jakie macie uzasadnienie, ważne jak gracie.
Kolejna kwestia, bo wydaje mi się, że nie zostałem zrozumiany w tym zakresie: jestem przeciwny wszystkim chamskim zagraniom, takim jak nabijanie złota Alchemikiem w Mieście, czy Wróżką w Sekretnym Archiwum. I choć moim zdaniem, nie są SPRZECZNE z zasadami, co potwierdził np. Nemomon, to ja je wykluczam w moich rozgrywkach. Zgadzam się z Tobą Borg, że są to przykłady NAGINANIA zasad, ale w myśl zasady "jeżeli coś nie jest zabronione, to jest dozwolone".
Borg, jeśli zechcesz się odnieść do wyżej zawartych pytań, to powiedz mi proszę też jak widzisz kwestie Sekretnego Archiwum, w kontekście wypowiedzi Nemomona. JollyRoger1916 uważa to za niezgodne z zasadami, ja za zgodne, ale wykluczam w praktyce takie zagranie, bo psuje rozgrywkę.
Z kolei JollyRoger1916 - co Ty sądzisz o tych zaklęciach "w dowolnym momencie" w tym przykładzie z wygraną walką i wyborem nagrody? Wolno rzucić Wzbogacenie przed wyborem nagrody przez zwycięzcę, czy może zgadzasz się z Borgiem, że zaklęcia, które można rzucić "w dowolnym momencie" jednak mają ograniczenia co do rzucania?
Pozdrawiam |
|
|
|
|
|
JollyRoger1916
[Usunięty]
|
| Wysłany: Nie 10 Lut, 2013
|
|
|
Wywołany do tablicy zgłaszam się Zaklęcia w dowolnym momencie mogą przerwać akcję w sumie. Tylko, dla mnie rozstrzygnięcie walki i wyciągnięcie z niej konsekwencji to dwie różne akcje. Czyli dostajesz baty, rzucasz zaklęcie, wygrany decyduje czy zabrać Ci złoto, czy pozbawić punktu życia. Z tego co pamiętam w instrukcji nie ma nic o akcjach, trochę to wszystko naciągam pod kątem innych gier. Gram w ten (dla mnie logiczny sposób):
- wszyscy gracze mają do dyspozycji po akcji na turę - jest to badanie obszaru, odwiedzenie jednego z możliwych do odwiedzenia miejsc na obszarach takich jak wspomniana wioska, spotkanie z innym poszukiwaczem,
- do tego każdy poszukiwacz ma specjalne akcje określone przez specjalne zdolności i posiadane zaklęcia, które rozgrywać może zawsze, jeśli spełnia odpowiednie warunki,
- do tego dochodzą akcje związane z rozpatrzeniem jednej pewnej w turze akcji (masło maślane) i może być ich więcej, czyli np. walka z rozstrzygnięciem, ciach przerwa na zaklęcia/zdolności "w dowolnym momencie", rozpatrzenie wygranej/przegranej,
- teraz użycie specjalnej zdolności/zaklęcia może mieć miejsce przed akcja taka jak kupowanie i po niej, nie w trakcie, pisałem już jak w-g mnie powinno to wyglądać, oczywiście jeśli ktoś tam o czymś zapomni, to można przymknąć oko i pozwolić mu rzucić zaklęcie/skorzystać ze zdolności, jednak u mnie jest ban na celowe wykorzystywanie luk w instrukcji.
Zgoda przemyślałem temat i może faktycznie to mój sposób grania jest nadinterpretacją (albo może instrukcja jest tak napisana, że trzeba czytać między wierszami ), ale pozwala na ukrócenie praktyk, od których zaczęła się ta dyskusja i przyspiesza turę, bo wyobraź sobie na ile może taki alchemik przyblokować pozostałych graczy w kółko kupując, wymieniając, kupując, wymieniając, ziew, kupując, wymieniając ....
Tak interpretuję zasady i tak mam zamiar grać. Jakbyśmy kiedyś się spotkali przy T:MiM, nalegałbym, żebyśmy uznali ten sposób grania |
| Ostatnio zmieniony przez JollyRoger1916 Nie 10 Lut, 2013, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Boskurek
[Usunięty]
|
| Wysłany: Nie 10 Lut, 2013
|
|
|
No i jest tak, jak myślałem - pomimo tego, że są różnice w niektórych interpretacjach, to gramy w ten sam sposób Usuwamy z gry chamskie zagrania, a te zagrania, które rozgrywki nie psują są dozwolone. Instrukcja i FAQ nie są doskonałe, jest dużo luk, ale tu właśnie my, gracze, próbujemy sobie z tym radzić i wychodzi na to, że nie idzie nam źle ;]
To wiemy już, że ja i JollyRoger1916 gramy tak samo, jak siądziemy kiedyś we trzech z Borgiem to trzeba będzie dogadać z nim tą kwestię zaklęć "w dowolnym momencie" ;]
Pozdrawiam |
|
|
|
|
|
JollyRoger1916
[Usunięty]
|
| Wysłany: Nie 10 Lut, 2013
|
|
|
| T:MiM to jest dla mnie taka gra, którą wręcz wypada personalizować poprzez dogadanie przed rozgrywką wszelkich interpretacji, czy nawet stosując home rules. |
|
|
|
|
|
Borg
[Usunięty]
|
| Wysłany: Nie 10 Lut, 2013
|
|
|
| Boskurek napisał/a: | | Borg, jeśli zechcesz się odnieść do wyżej zawartych pytań, to powiedz mi proszę też jak widzisz kwestie Sekretnego Archiwum, w kontekście wypowiedzi Nemomona. JollyRoger1916 uważa to za niezgodne z zasadami, ja za zgodne, ale wykluczam w praktyce takie zagranie, bo psuje rozgrywkę. |
Na ten numer też byśmy nie pozwolili z tego samego powodu. Według nas dokonanie sprzedaży zaklęcia w SA kończy badanie obszaru, a ponowna sprzedaż po dobraniu nowego czaru to już by było kolejne badanie obszaru. |
|
|
|
|
|
Piotr
[Usunięty]
|
| Wysłany: Pon 11 Lut, 2013
|
|
|
| Alchemik (startuje z 5MZ) wystarczy, że zgodnie z zasadami zakupi 3 eliksyry (za 3MZ)w Aptece i zamieni na 9 MZ, następnie 3 zwoje po 1MZ i 3 kryształy po 2MZ w Magic Emporium i zamieni je na 18 MZ i juz jest 15 MZ (!!!) do przodu na jednym kółku, a wtedy spokojnie idzie na zakupy do Stajni i Zbrojowni. Robi jeszcze jedno lub dwa kółka w Mieście i spokojnie idzie na KW. Niestety w tym przypadku twórcy wyraźnie coś po raz pierwszy poważnie przegapili... Z drugiej strony pamiętali o fajnych odniesieniach np. na planszy Miasta pojawił się obszar Placu Królów, o którym był wcześniej zapis w zadaniu czarownika: "Udaj się do miasta" i pewnie teraz to pole będzie trzeba odwiedzać celem wykonania zadania (chociaż obszar miasta na planszy głownej pozostał niezmieniony). Ciekawe, czy kiedyś dadzą Wiedźmowe drzewo o którym wspominają przy zadaniu "Udaj się na Przeklętą Polanę"? Takie niuanse na pewno korzystnie wpływają na klimat gry. |
|
|
|
|
|
Borg
[Usunięty]
|
| Wysłany: Pon 11 Lut, 2013
|
|
|
Może i rzeczywiście w ten sposób Alchemika da się szybko podpakować, ale przynajmniej będzie to zrobione za pomocą sprzętów, które potem będzie można mu w różne sposoby odebrać. Zawsze można też po prostu odłożyć postać Alchemika podczas gry z Miastem.
My tak zrobiliśmy z Mroczną Kultystką, bo ta postać jest zdecydowanie mocno przepakowana względem innych poszukiwaczy. |
|
|
|
|
|
aduko
[Usunięty]
|
|
|
|
|
|
Xan
[Usunięty]
|
| Wysłany: Pon 18 Lut, 2013
|
|
|
| Zatem Miasto III kwartał 2013! Czekamy z niecierpliwością! |
|
|
|
|
|
zvish
[Usunięty]
|
| Wysłany: Wto 19 Lut, 2013
|
|
|
| Borg napisał/a: | Może i rzeczywiście w ten sposób Alchemika da się szybko podpakować, ale przynajmniej będzie to zrobione za pomocą sprzętów, które potem będzie można mu w różne sposoby odebrać. Zawsze można też po prostu odłożyć postać Alchemika podczas gry z Miastem.
My tak zrobiliśmy z Mroczną Kultystką, bo ta postać jest zdecydowanie mocno przepakowana względem innych poszukiwaczy. |
No fakt Mroczna kultystka ciężko jest przepakowana, ale z drugiej strony ta gra sypie takimi losowymi zlośliwosciami że wszystko może sie w każdej chwili obrócić przeciwko nawet najbardziej przepakowanej postaci. U nas bardzo często gracz grający Mroczną Kultystką chodź napakuje sie nie możliwie to nie dożywa często tego aby zakończyć rozgrywkę.
Wiem że niektorym ta cecha Talismanu odpowiada, ale mnie absolutnie przeszkadza. Dlatego postanowiłem pozbyc się swojego całego Talismanu  |
|
|
|
|
|
aduko
[Usunięty]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
