galakta.pl galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Nowe FAQu (v1.3)
Autor Wiadomość
balint
[Usunięty]

Wysłany: Sro 08 Sie, 2012   

Ale zakończmy wątek MECCG, bo to nie jest miejsce po temu.
Fakt, faktem, że im mniej banów z powodu nie przemyślanych kart tudzież dramatycznego zmieniania działania kart, tym lepiej dla każdej karcianki.
 
     
Stephan
[Usunięty]

Wysłany: Pią 10 Sie, 2012   

Zwróćcie jednakowoż uwagę, Panowie, że MECCG (oraz wszelkie inne erratowane karcianki, tak CCG jak i LCG) są grami turniejowymi. Idealny balans kart jest w nich rzeczą nadrzędną (nieraz przecież turnieje toczą się o niebagatelne nagrody finansowe) i naprawianie zasad czy banowanie konkretnych kart odbywa się często na życzenie samych graczy.

Zastanawiające jest tymczasem po co FFG bawi się w erratowanie gry, w której duża część graczy używa sobie do woli proxów czy tworzy własne homerulesy, zaś balans kart jest rzeczą względną? Wszak - jeśli komu zbyt łatwo - może sobie niektóre karty sam osłabić, zaś jeśli zbyt trudno - umówić się ze współgraczami, że taki Zigil Miner daje dwa razy więcej zasobów, zaś Gimli ma 30 siły. Talia przeciwności raczej nie zaprotestuje :wink: . Poza tym sami gracze (co wnoszę z lektury postów na BGG) raczej niechętnie odnoszą się do ostatnich innowacji i zamierzają używać Z. Minera czy Beravory po staremu.

No więc po co ta errata? Widzę dwie możliwe odpowiedzi. Pierwsza (której udzieliłem w poprzednim poście) głosi, że Władca jest po prostu niedopracowany i nieprzemyślany, co erraty mają skorygować. Ale widzę też drugą opcję i ta wydaje mi się chyba bardziej prawdopodobna. Otóż FFG tak bardzo stara się wszystkim wmówić, że Władca jest czymś więcej niż w rzeczywistości (czyli karcianą łamigłówką bazującą na popularnym temacie), że nie tylko bez żenady zamieszcza w instrukcji ustęp o turniejach, ale też robi ten cały szum z erratowaniem kart, chcąc pokazać, iż LOTR:LCG jest godnym następcą MtG czy W:I, w których erraty służą neutralizacji przepakowanych kart i uczynieniu rywalizacji jak najbardziej fair. Niektórzy faktycznie dają się nabrać :neutral:
 
     
Kulgan
[Usunięty]

Wysłany: Sob 11 Sie, 2012   

Stephan napisał/a:
Zwróćcie jednakowoż uwagę, Panowie, że MECCG (oraz wszelkie inne erratowane karcianki, tak CCG jak i LCG) są grami turniejowymi. Idealny balans kart jest w nich rzeczą nadrzędną (nieraz przecież turnieje toczą się o niebagatelne nagrody finansowe) i naprawianie zasad czy banowanie konkretnych kart odbywa się często na życzenie samych graczy.

Nie widzę różnicy, czy jest to gra turniejowa, czy też nie. Jeśli gracze wymyślili komba z kartami lub też karty stają się zbyt mocne, to wydawca interweniuje. Chodzi o to, żeby była zabawa dla wszystkich czy to na turnieju, czy też podczas potyczki w domu. Inna sprawa, że zrobienie balansu w grze jest rzeczą niesamowicie ciężką, co widać w Magicu, Legendzie, nawet w dawnym Lotrze. Banowanie czy erratowanie kart dokonuje się często na życzenie samych graczy ale równie często przy gwałtownym ich sprzeciwie. Bo skoro moja talia wymiata, czemu ma być osłabiona, a kumpla nie?

Stephan napisał/a:
Zastanawiające jest tymczasem po co FFG bawi się w erratowanie gry, w której duża część graczy używa sobie do woli proxów czy tworzy własne homerulesy, zaś balans kart jest rzeczą względną? Wszak - jeśli komu zbyt łatwo - może sobie niektóre karty sam osłabić, zaś jeśli zbyt trudno - umówić się ze współgraczami, że taki Zigil Miner daje dwa razy więcej zasobów, zaś Gimli ma 30 siły. Talia przeciwności raczej nie zaprotestuje :wink: . Poza tym sami gracze (co wnoszę z lektury postów na BGG) raczej niechętnie odnoszą się do ostatnich innowacji i zamierzają używać Z. Minera czy Beravory po staremu.

Ten fragment mnie załamał, Stephanie. Oczywiście grając w MECCG (lub jakąkolwiek inną karciankę) z kumplami zmieniacie sobie zasady działania kart, osłabiając je lub nie zwracacie uwagi na bany i erraty? To po co są zasady gry?

W Lotrze LCG gra się dla przyjemności i podejmuje wyzwania (zbiera się punkty, zmienia talie, robi bardziej klimatyczne). Gracze, jak to gracze, wynajdują komba i ułatwiają sobie grę szukając luk w systemie. Wydawca te luki zakleja, z czego gracze oczywiście zadowoleni nie są (i nie dotyczy to tylko tej karcianki). Natomiast granie na starych zasadach to po prostu zwykły doping - chęć wygrywania na poziomie innych graczy, ale posiadając mniejsze umiejetności. Co to za radość ze zwycięstwa, kiedy gram niezgodnie z zasadami?

Stephan napisał/a:
No więc po co ta errata? Widzę dwie możliwe odpowiedzi. Pierwsza (której udzieliłem w poprzednim poście) głosi, że Władca jest po prostu niedopracowany i nieprzemyślany, co erraty mają skorygować. Ale widzę też drugą opcję i ta wydaje mi się chyba bardziej prawdopodobna. Otóż FFG tak bardzo stara się wszystkim wmówić, że Władca jest czymś więcej niż w rzeczywistości (czyli karcianą łamigłówką bazującą na popularnym temacie), że nie tylko bez żenady zamieszcza w instrukcji ustęp o turniejach, ale też robi ten cały szum z erratowaniem kart, chcąc pokazać, iż LOTR:LCG jest godnym następcą MtG czy W:I, w których erraty służą neutralizacji przepakowanych kart i uczynieniu rywalizacji jak najbardziej fair. Niektórzy faktycznie dają się nabrać :neutral:

Nie, Stephan, odpowiedź jest bardzo prosta - erraty są tam, gdzie karty są po prostu za mocne i burzą fun w grze. Wiesz o tym, prawda? Tylko że przytaknąłbyś we wszystkich grach karcianych za wyjątkiem Lotra LCG, bo tu wszystko, dosłownie wszystko, musi mieć zabarwienie negatywne.

Mnie przy okazji errat cieszy coś innego: wydawca nie osłabia kart GRY tylko gracza - w końcu to my musimy udowodnić, że zasługujemy na to, żeby być Bohaterami Śródziemia :mrgreen:
 
     
balint
[Usunięty]

Wysłany: Sob 11 Sie, 2012   

A mi co innego przeszło przez myśl.

Grając w tą grę wyszedłem z założenia, iż każdy zestaw został pomyślany o zbalasowaniu gry, tzn. jeśli danej karty jest jedna sztuka, to dlatego, że jest ona silna. Natomiast w toku powyższej dyskusji z pewnym przerażeniem odkryłem, że część graczy ponabywało w ten czy inny sposób np."nieoczekiwaną odwagę", tak aby mieć tej karty trzy egzemplarze. Dla mnie osobiście jest to nadużycie i cheatowanie, bo jakoś przez skórę czuję, że Ci gracze nie dorzucili np. dodatkowych trolli do talii cienia.... Oczywiście zaburzyło to rozgrywkę i dało zapewne szanse graczom, którzy grać zwyczajnie nie potrafią (nazwijmy to po imieniu), natomiast konsekwencją tego są właśnie erraty, bany itp.

To tyle.
 
     
Kulgan
[Usunięty]

Wysłany: Sob 11 Sie, 2012   

balint napisał/a:
A mi co innego przeszło przez myśl.

Grając w tą grę wyszedłem z założenia, iż każdy zestaw został pomyślany o zbalasowaniu gry, tzn. jeśli danej karty jest jedna sztuka, to dlatego, że jest ona silna. Natomiast w toku powyższej dyskusji z pewnym przerażeniem odkryłem, że część graczy ponabywało w ten czy inny sposób np."nieoczekiwaną odwagę", tak aby mieć tej karty trzy egzemplarze. Dla mnie osobiście jest to nadużycie i cheatowanie, bo jakoś przez skórę czuję, że Ci gracze nie dorzucili np. dodatkowych trolli do talii cienia.... Oczywiście zaburzyło to rozgrywkę i dało zapewne szanse graczom, którzy grać zwyczajnie nie potrafią (nazwijmy to po imieniu), natomiast konsekwencją tego są właśnie erraty, bany itp.

To tyle.

Chyba nie bardzo. Tylko podstawka ma mniej niż komplet do niektórych kart. Poza tym gra jest do grania w większą liczbę osób, więc 1 sztuka karty na 2 czy 3 osoby to trochę słaby pomysł. A tam, gdzie wydawca chciał, żebyśmy używali 1 sztuki, dał unikalność.

Przy tworzeniu talii, wszystko zależy od podejścia. Jeśli chcesz grać ascetycznym deckiem, graj. Ktoś inny ma ochotę grać deckiem klimatycznym, niech gra. Jeszcze inny chce grać deckiem, który wyciągnie maksa z kart, niech również gra. A dawanie etykietki innym za podejście do gry innej niż Twój, jest po prostu bez sensu. Tyle.
 
     
balint
[Usunięty]

Wysłany: Sob 11 Sie, 2012   

Kulgan,
Oczywiście, każdy gra jak chce. Jak dla mnie możesz sobie wrzucić i 10 nie oczekiwanych odwag, aczkolwiek nie będzie to miało jakiegokolwiek związku z klimatycznością. Chyba inaczej interpretujemy to pojęcie. Gwarantuję Ci, że potrafię tworzyć klimatyczne decki bazując na pojedyńczych sztukach setów i potrafię sobie dać radę z jedną taką kartą w talii, chociaż mam podwójny Core set. Oczywiście możesz się zaraz nadąsać, że wiesz lepiej (takie mam wrażenie z wielu Twoich postów), ale to mi akurat jest obojętne.

Kwestię unikalności także opatrznie interpretujesz. Ograniczenia w tej grze dotyczą przede wszystkim dodaktów, które siłą rzeczy muszą być limitowane (jeden miecz, jeden łuk, jedna zbroja itd). Ponadto brakuje unikalności, jak w innych karciankach.

Ostatnia uwaga: napaleni gracze, którzy dla takiej gry jak Władek LCG kupią 2-3 sety lub dodatki są prawdzimy skarbem dla wydawnictwa. Tutaj muszę zgodzić się z Stephenem, że mamy do czynienia ze zwykłym żerowaniem producenta gry na graczach.
 
     
Kulgan
[Usunięty]

Wysłany: Sob 11 Sie, 2012   

balint napisał/a:
Kulgan,
Oczywiście, każdy gra jak chce. Jak dla mnie możesz sobie wrzucić i 10 nie oczekiwanych odwag, aczkolwiek nie będzie to miało jakiegokolwiek związku z klimatycznością. Chyba inaczej interpretujemy to pojęcie. Gwarantuję Ci, że potrafię tworzyć klimatyczne decki bazując na pojedyńczych sztukach setów i potrafię sobie dać radę z jedną taką kartą w talii, chociaż mam podwójny Core set. Oczywiście możesz się zaraz nadąsać, że wiesz lepiej (takie mam wrażenie z wielu Twoich postów), ale to mi akurat jest obojętne.

Kwestię unikalności także opatrznie interpretujesz. Ograniczenia w tej grze dotyczą przede wszystkim dodaktów, które siłą rzeczy muszą być limitowane (jeden miecz, jeden łuk, jedna zbroja itd). Ponadto brakuje unikalności, jak w innych karciankach.

Ostatnia uwaga: napaleni gracze, którzy dla takiej gry jak Władek LCG kupią 2-3 sety lub dodatki są prawdzimy skarbem dla wydawnictwa. Tutaj muszę zgodzić się z Stephenem, że mamy do czynienia ze zwykłym żerowaniem producenta gry na graczach.

Wiem, oczywiście, ze potrafisz składać decki do wielu różnych karcianek i na 100 różnych sposobów. I wiem, że w karciankach siedzisz od wielu lat. Chodzi mi tylko o to, żebyś nie przyklejał etykietek graczom, którzy inaczej podchodzą do wizji gry niż Ty. Używasz sformułowań typu mam wrażenie po Twoich postach, czuję przez skórę coś tam innego, jest mi obojętne Twoje zdanie itp. Nie jest to sympatyczne na tym forum, gdzie dzielimy się wieloma kwestiami związanymi z Lotrem i nie musimy się zgadzać - ale powinniśmy się szanować.

Co do unikalności - są karty unikatowe i z ograniczeniem i nie interpretuję ich, tylko gram zgodnie z tymi zasadami.

A 3 komplety podstawki kupiłem od razu - nie żeby cheatować, ale żeby mieć komplety kart i móc sobie grać na dowolnych pomysłach. Poza tym od wielu lat prowadzę zajęcia z gier w szkole, której uczę i większa baza kart na stanie, to większe możliwości na złożenie talii dla innych graczy.
 
     
balint
[Usunięty]

Wysłany: Sob 11 Sie, 2012   

[quote="Kulgan"]
balint napisał/a:
Kulgan,

A 3 komplety podstawki kupiłem od razu - nie żeby cheatować, ale żeby mieć komplety kart i móc sobie grać na dowolnych pomysłach. Poza tym od wielu lat prowadzę zajęcia z gier w szkole, której uczę i większa baza kart na stanie, to większe możliwości na złożenie talii dla innych graczy.



No ale tu mówimy o czymś innym. Jeśli masz trzy core sety dla trzech graczy, ale każdy ma np. jedną "nieoczekiwaną odwagę", to oczywiście jest to OK, ale trzy "nieoczekiwane odwagi" dla jednego gracza zaburzają grę. I wydaje mi się, że FAQi są wynikiem właśnie takiej analizy ze strony FFG. Spóźnionej, ale zawsze.

To chyba tyle w tym temacie FAQów, bo dalsze przerzucanie się postami będzie przelewaniem z pustego w próżne. Z obu stron.
 
     
odmu
[Usunięty]

Wysłany: Sob 11 Sie, 2012   

Mnie osobiście FAQ cieszy, choć i tak jakoś nie zmieni mojej rozgrywki :) . I tak nie chciało mi się nigdy grać na tych różnych combach, a górników wykorzystywałem tylko w połączeniu z Dainem.

Zarzut, że gra nie jest turniejowa i dlatego nie należy jej się FAQ jest trochę śmieszne, gdyż FAQ otrzymuje cała masa gier - wszystko po to by przyjemność z gry była jeszcze większa, a dyskusji nad działaniem mechaniki było jak najmniej.

Zarzut, że karty są poprawiane i zmieniane jest ich działaniem, może wskazywać na nie przemyślenie zasad do końca - ale chęc ich poprawienia jest dobra. Dodatkowo gra cały czas się rozwija i może dotychczasowe działanie kart zbytnio zamykało możliwości dalszego rozwoju puli kart.

Ostatecznie stosunkując się do stwierdzenia balinta - o używaniu dodatkowych kopii kart występującej w podstawce w mniejszej liczebności niż dozwolona - czemu uznając u innych, że jest to wedle Twego osądu oszukiwanie, samemu zamieszczasz na forum spisy talii o liczebności kart mniejszej niż 50? Działanie zgodne z zasadami turniejowymi uznajesz za złe, a samemu podajesz spis niezgodny z zasadami turniejowymi wedle mego rozeznania.
 
     
balint
[Usunięty]

Wysłany: Sob 11 Sie, 2012   

odmu napisał/a:


Ostatecznie stosunkując się do stwierdzenia balinta - o używaniu dodatkowych kopii kart występującej w podstawce w mniejszej liczebności niż dozwolona - czemu uznając u innych, że jest to wedle Twego osądu oszukiwanie, samemu zamieszczasz na forum spisy talii o liczebności kart mniejszej niż 50? Działanie zgodne z zasadami turniejowymi uznajesz za złe, a samemu podajesz spis niezgodny z zasadami turniejowymi wedle mego rozeznania.


Z prostej przyczyny. 50 kart ma mieć talia turniejowa. A ja na żaden turniej się nie wybieram.
Strona 27 w instrukcji o tym stanowi.
 
     
TomB
[Usunięty]

Wysłany: Sob 11 Sie, 2012   

Przeciwnik (scenariusz) jest stały i nie dostaje żadnego wsparcia, a gracze otrzymują ciągle nowe karty, które są coraz lepsze lub umożliwiają tworzenie coraz mocniejszych powiązań. Nie powinien więc dziwić fakt, że właśnie we Władcy pojawiają się erraty do kart. Przecież gra jest tworzona na bieżąco, co do tego chyba nie ma wątpliwości? A skoro twórcy wpadli na pomysł nowych, mocnych kart, to faktycznie może trafić się jakaś (zwłaszcza starsza) karta, która w powiązaniu z tymi nowszymi daje kombajn do zjadania scenariuszy (który, powtórzę, bronić się lepiej nie będzie).
Oczywiście errata jest dowodem, że nikt, łącznie z twórcami i testerami, nie ogarnia całej gry, ale to chyba dobrze, bo taka sytuacja pokazuje, że w grze tkwią gigantyczne pokłady możliwości.

Mnie osobiście erraty smucą, bo jestem planszówkowiczem, a WP to moja jedyna kolekcjonerka i denerwuje mnie fakt, że nie będę miał zasad karty na karcie, tylko w pamięci albo z boku, na kartce papieru. Ale trudno, trzeba z tym żyć. A same zmiany mnie nie dotknęły, bo chyba ani razu nie korzystałem z tych kart w taki sposób, żeby przekroczyć nowe limity, więc luz.
 
     
Nyx
[Usunięty]

Wysłany: Pon 20 Sie, 2012   

Mnie dziwi to, że późno, bo chyba w okolicy dodatków z serii Dwarrowdelf pojawiły się karty z tekstem pt. "Możesz mieć tylko jedną taką kartę w talii". Spokojnie można by zastosować takie ograniczenie do silnych dodatków w stylu Instynktu Samozachowawczego czy Nieoczekiwanej Odwagi albo nawet do silnych sprzymierzeńców- bardziej przydałby się jeden silny Górnik Zigilu oparty na starych zasadach niż trzech na nowych :)
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.11 sekundy. Zapytań do SQL: 14