galakta.pl galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Tłumaczenie Runebound
Autor Wiadomość
anonim
[Usunięty]

Wysłany: Pon 06 Cze, 2005   

Ja i reszta
Cytat:
ale Runebound pasuje identycznie jak fallout, morrowind, dungeon siege, sacred czy diablo. Nazwa moi drodzy w tych wypadkach - no sami powiedzcie - konsumentom takiej rozrywki pasuje .

Mówisz o Runebound komputerowym?
A tak na serio, nie porównuj rynku gier komputerowych z planszówkami. Gry komputerowe zaczęto masowo tłumaczyć 7 lat temu czyli niedawno,dlatego nawet polskie gry mają angielskie tytuły. Rynek gier planszowych w Polsce powstał dużo wcześniej i podaj mi przykłady gier po polsku które mają zagraniczne nazwy, ja znam tylko scrable (nie wiem czy napisałem poprawnie), za to z polskimi nazwami mogę ci wymienić pełno, wystarczy zobaczyć dorobek ENCORE lub SFERY które wydawały tylko zagraniczne gry (wyjątek Rok 1920). Fallout, morrowind,sacred czy diablo łatwo wymówić nawet osobie która nie zna angielskiego (czyli mi), Runebound nie.
Mój pomysł na nazwę gry: Runebond lub Runebund, wedłóg zwolenników nazwy angielskiej tytół gry nie ma znaczenia bo i tak ludzie kupią z powodu okładki, więc nic by się nie stało jak nie znaczył by nic po angielsku i po polsku, a jest łatwy do wymówienia i nie psuje kompozycji okładki ani kart jeśli tam występuje.
 
 
Ja i reszta
[Usunięty]

Wysłany: Pon 06 Cze, 2005   

-----> folko
Miło ze dyskusja idzie dobrym torem

Teraz tak:
* "Po pierwsze napisałem Ci że znam sporą grupę graczy którzy :
- kupują gry by grać z żoną lub dziewczyną
- grają z rodzicami i dziadkami
- kobiety są równoprawnymi graczami i grają równie chętnie co mężczyźni"

Zazdroszczę , przytłaczająca większośc ludzi jaka znam nie gra i nie przejawia ochoty by zagrac. Znane mi dziewczyny i żony same z siebie nie siegną po magie i miecz, czy tez runebounda - pytałem je bo interesuje mnie sprawa podziału zainteresowań ze wzgledu na płeć. Co do rodziców - może tacy sa tylko na śląsku ale nie znam ludzi około 40-50tki sięgające po wirtualne światy. Kobiety - i owszem sa równoprawnymi graczami - ale czy graja równie chętnie - znowu moje doswiadczenia , odmienne od Twoich, mówią że liczebnie jak i stopniem zaangazowania, pasji, zapomnienia się czy jak to nazwiesz kobiety wyraźnie ustępuja męskiej grupie. Są bardziej trzeźwe w ocenie hierarchii wartości - albo mówiąc inaczej, nie przejawiaja ochoty tak dużej i na takie fikcje jak meżczyźni, wolą realność (albo chociaż nie wydumane fantastyczne rzeczy, np. osadników) . Wszystko to są oceny z poziomu społecznego/statystycznego. z mojego osobniczego doswiadczenia , ze tak powiem.

**"Jeśli chcę by coś było kupowane przez szerokiego odbiorcę to nie kieruję tego w wąsko wybraną grupę..."

Hmm, to nie jest wąska grupa. Ona ma akurat dość szerokie ramy zauważ ze tylko dwa parametry - wiek i płeć decyduja o przynależności do niej. Akurat tak sie składa że młodzi, chetni nowości ludzie z przedziału 16-35 stanowią cel marketingowy 80% towarów, od czipsów poprzez muzykę, aż do ksiązek dochodząc - kultura konsumpcyjna jest nakierowana na konsumentów - a ta grupa wiekowa najchetniej wydaje swoje pieniądze np. na gry. I powtórzę : Chciałbym aby rozrywka typu gry planszowe była bardziej popularna. Ale to tylko moje "chcę". Inni to inni. Lubie miec obok siebie grupe akceptacji - czyli grupe ludzi o wspólnych/podobnych zainteresowaniach i hobby, akceptujących sie nawzajem w swoich wybrykach, chetnie propaguje planszówki wśród znajomych i rodziny, zakładam aktualnie stowarzyszenie itp. I wiem kto i jak bardzo się interesuje tymi rzeczami. Fantasy przy pierwszym spotkaniu przykładowo zainteresuje nasto - dwudziestoparolatka, ale nie 40 latka - mówię o statystycznym społecznym odbiorze, nie podawajmy tutaj przykładów "bo mój dziadek lubi tolkiena".
W szachy i owszem, w go może też, w brydża itd tak, ale nie w magie i miecz. To inne pokolenie. ja jestem z końcówki lat 70' , i wiem co to tolkien, a moi rodzice? A twoi rodzice? Nie bardzo ich to bedzie krecić.

Proponuje swoja droga jakis odrębny topic dla tego tematu - jak byłby ktos oczywiście chetny dyskutować o czyms takim.

--------> anonim
Nie porównywać? Jak to? To gra i to gra. Gry komp. tłumaczy sie zarówno z tytułami jak i zostawia tytuły. Mnie chodzi nie o cala kategorie gier planszowych - a jedynie o Runebound. Jak to gdzieś na rebelu ktos okreslił - takie planszowe diablo. Gram zarówno na kompie jak i na zywo w planszówki. Serio, nie rozumiem dlaczego nie powinienem tego porównywać.
Aha - Monopoly :)

Pozdrawiam
 
 
folko
[Usunięty]

Wysłany: Pon 06 Cze, 2005   

Ok. Wytłumaczyliśmy sobie kilka spraw, na pewno mamy trochę inne doświadczenia i stad inne spojrzenia na sprawe.
Oczywiście elementy fantasy są popularniejsze wśród młodszych graczy i będą... dopóki moje, Twoje pokolenie nie będzie dziadkami ;-)
Ale kto wtedy będzie grał z takim starymi prykami ;-) mam nadzieję że moje wnuki :D

A w ogole jako milosnicy go nie powinnismy sie klócić.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez folko Pon 06 Cze, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Misiołak
[Usunięty]

Wysłany: Pon 06 Cze, 2005   

Wróćmy zatem do wybierania nazwy.
Ze swojej strony zaproponuję:

1 - Runa ew. Runy
2 - PioRuny :D
 
 
Atwar
Gość
Wysłany: Pon 06 Cze, 2005   

Moi szanowni przedmówcy mocno rozwinęli temat.

Cytat:
smutne jest to że dajemy się opanowywać przez pseudokulturę amerykańską w tym naleciałości językowe.


Gra o której dyskutujemy jest również wytworem pseudokultury amerykańskiej - zgniłego kapitalizmu, jak to się kiedyś mawiało.

Naleciałości są, były i będą, że wspomnę odniemiecki "kartofel", o całym zestawie zapożyczonych od rosjan (zdecydowani mistrzowie) przekleństw nie wspomnę.

Sami te naleciałości tworzymy (patrz tytuł http://www.gry-planszowe.pl/ - And the winner is... - o grze 2004 roku)

Co do potrzeby tłumaczenia, oczywiście że Galakta wykonuje kawał dobrej roboty tłumacząc gry, bez tego rynek w naszym kraju pewnie by się nie rozwinął nigdy, ale tematem dyskusji był tytuł, a nie potrzeba, bądź nie, tłumaczenia gier.
 
 
Atwar
Gość
Wysłany: Pon 06 Cze, 2005   

Przepraszam, nie dokończyłem poprzedniej myśli, bo moi synowie się pobili - musiałem wkroczyć i przypadkiem klepnąłem Enter.

Wracając do tłumaczeń tytułów, dwie pierwsze gry wydane przez Galaktę również miały oryginalne tytuły i nie przeszkodziło to jednej z nich zostać grą roku, nie spowodowało ich klapy i nikomu nie przeszkadzało. Zauważyłem nawet ciekawostkę moi synowie (gdy się nie biją i kłócą) w rozmowach z kolegami używają angielskich nazw - "Citadels" i "Cave Troll".
 
 
Szept
[Usunięty]

Wysłany: Pon 06 Cze, 2005   

Cytat:
A i tak nikt tłumaczy Windows na Okna... bo i po co :D


Przeczytaj to co napisałem o Gwiezdnych Wojnach. Gdyby ktoś przetłumaczył win 3.11 jako okienka to dizsiaj używałbys okienek xp.

Cytat:
To po pierwsze - druga sprawa kto kupuje takie gry? target jak mi wiadomo to mężczyźni 16 - 35 lat, maniacy gier to pamiętajcie grupa męska, kobiety są w tym naszym światku są rzadkimi gośćmi, i raczej przez wyrozumiałość dla naszych pomysłów wkręcają się.- tak to jest zarówno w branży rozrywki elektronicznej jak i w planszówkach (dane wzięte z konkretnego źródła a nie z głowy). Ta grupa społeczna - najczęsciej - posiada własne dochody i operuje językiem angielskim, nieprawdaż? Zauważcie że nie kupujemy takich gier by zagrać z dziadkiem czy z babcią, czy też ze swoimi rodzicami, nawet nie po to by zagrać z dziewczyną czy żoną (przypadku nataniela nie liczę bo to wyjatek Smile ) . Nazwa angielska będzie dobrze spełniać swoją rolę.



Jak zna angielski to sobie kupi oryginał nie będzie czekał na to co wyda Galakta.
A skąd przeciętny 16 latek posiada własne dochody?
A powiedz mi ile osób prawidłowo wymawia te angielskie nazwy ile osób je wogóle zna. Ile razy jest tak, ze owszem powie ci jaka piosenka mu się podoba ale powie to opisowo bo tytułu nie pamięta, a nie pamięta dlatego, ze nie jest to polski tytuł.
Nazwa angielska jest dobra kiedy jest prodta, jak na przykłąd drakon ale nazwa Runebound juz nie jest taką.
Co z tego że kupię grę z angielską nazwą. Zagram ze znajomymi, którzy nie znają języka i co poszukają jej później w sieci albo w sklepie? Jakiegoś runebonda...czy jakoś tak?

Nazwa obca jest dobra iedy łatwo ją zapamiętac przeciętnemu odbiorcy, takiemu co to nie zna języka a może kupić. Tak było przy Drakonie, prosta jednowyrazowa nazwa (do tego imię bohatera), ale jak pisałem powyżej Runebond...błąd...rune cośtam...???

No z twojego listu podoba mi se to że podoba ci śą nazwa Wyzwanie :)

I Folko tez się podoba, no to w czymś sie wszyscy trzej zgadzamy :)
 
 
Gość

Wysłany: Wto 07 Cze, 2005   

Cytat:
Jak zna angielski to sobie kupi oryginał nie będzie czekał na to co wyda Galakta.

Znam angielski - ale wole po polsku, łatwiej wtedy "przetestować" w gronie nie-miłośników.

Cytat:
A powiedz mi ile osób prawidłowo wymawia te angielskie nazwy...


Już nie róbmy z ludzi tak skończonych ciemniaków. Gry przykładowo koputerowe mają dużo bardziej skomplikowane tytuły, kapele muzyczne również, a wszyscy jakoś wiedza o co chodzi. Nie przesadzajmy - angielski jest popularny, a ludzie których by zainteresowała ta gra na 99% nie bedą się mylić. Tytuł polski - okay - jednowyrazowy i oddajacy ducha gry czy też jakiś element fabularny tejże. "Wyzwanie" jest ciekawe i na pewno nikt (jak juz dbamy o te resztki inteligencji i pamięci innych) nie pomyli się czy to były "ściezki runów" "smocze runy" czy "chodaki pana józefa". Lepsze z pewnością od czegoś takiego jak władcy czterech koron cos tam cos tam cos tam.
Uwierzmy że inni nie sa tępakami lingwistycznymi (pamietajmy o grupie potencjalnych kupców, jaka ona jest - co więcej od momentu wprowadzenia rzeczy do empików nieważne czy rzecz nazywa sie bloodyButcherOfSadMoonOfDarkness czy po prostu diablo - rzecz się sprzeda, może nawet i lepiej z tytułem angielskim - nie wiem)

Cytat:
Zauważyłem nawet ciekawostkę moi synowie (...) w rozmowach z kolegami używają angielskich nazw - "Citadels" i "Cave Troll".


No i to jest to o co sie rozbija woda w naszej szklance. Angielski czy tego chcemy czy nie wydaje się byc bardziej atrakcyjny. Więc pytanie powraca - tłumaczyć tytuły? A może zrobić tak aby na okładce była nazwa polska krojona fontami oryinału - ale w widocznym miejscu również by było zaznaczenie, iż jest to własnie "polskie wydanie bestsellerowej gry Runebound" ?
 
 
Martie
[Usunięty]

Wysłany: Wto 07 Cze, 2005   

Jak widać z wypowiedzi moich przedmówców tłumaczenie tytułu ma tyle samo zwolenników co przeciwników. Ja będę się upierał że Wydawca powinien wybrać tytuł po polsku. Bardziej cieszy moje oczy leżące na półce pudełko z "Osadnikami z Catanu" niż "Settlers of Catan" (taki przejaw patriotyzmu ;) )

I jeszcze kolejna propozycja tytułu dla Runebounda: "Opowieści Tamaliru" (Tamalir - Miasto z którego starują gracze jeśli ktoś nie wie)
 
 
Ja i reszta
[Usunięty]

Wysłany: Wto 07 Cze, 2005   

Osadnicy lepsi od settlersów, bez dwóch zdań.
Opowieści Tamaliru - nie bardzo - bo po pierwsze jakie opowieści , po drugie jakiego Tamaliru zapyta sam siebie kupujący ? Chodzi o jasność i konkret , ale spoko, jak się wydawcy spodoba taki tytuł tez kupie, co mnie tytuł, zawartośc wazna.

p.s. to powyżej jako gość - to "Ja i reszta", ech
 
 
anonim
[Usunięty]

Wysłany: Wto 07 Cze, 2005   

Ja i reszta
Cytat:
Nie porównywać? Jak to? To gra i to gra. Gry komp. tłumaczy sie zarówno z tytułami jak i zostawia tytuły. Mnie chodzi nie o cala kategorie gier planszowych - a jedynie o Runebound. Jak to gdzieś na rebelu ktos okreslił - takie planszowe diablo. Gram zarówno na kompie jak i na zywo w planszówki. Serio, nie rozumiem dlaczego nie powinienem tego porównywać.
Aha - Monopoly

Taka jest różnica, że o powstawaniu gry komputerowej dowiadujesz się rok przed premirą z gazet. Osoba przekaująca informacje na bierząco posługuje się tytułem orginalnym, bo wtedy jeszcze nie jest wiadomo czy wyjdzie w Polsce i będzie tłumaczone. Gdy gra wychodzi w Polsce, najczęściej z opóżnieniem, wszyscy już znają tą grę z orginalnego tytułu, więc błędem jest go spolszczać. O grze planszowej wiele osób dowie się dopiero w Empiku, nie każdy ma internet i nie każdy zna na tyle angielski by czytać z angielskich stron.W sklepie internetowym z grami planszowymi 90% to gry po angielsku,gra po polsku z nazwą angielską zaginie wśród tych angielskich tytułów. Gdy będzie tytuł polski potencjalny klijent kupujący swoją pierwszą grę łatwiej ją znajdzie i, co najwarzniejsze dla wydawcy, kupi.
Aha: 2 gry planszowe po polsku z angielskimi nazwami przeciw kilkunastu grom planszowymi z polskimi tytułami. To chyba o czymś świadczy.
Ja i reszta
Cytat:
Opowieści Tamaliru - nie bardzo - bo po pierwsze jakie opowieści , po drugie jakiego Tamaliru zapyta sam siebie kupujący ? Chodzi o jasność i konkret , ale spoko, jak się wydawcy spodoba taki tytuł tez kupie, co mnie tytuł, zawartośc wazna.

A teraz odpowiadam twoimi słowami:
Cytat:
Już nie róbmy z ludzi tak skończonych ciemniaków.

Wmawiasz nam że Polacy są tak inteligentni, że każdą nazwę angielską potrafią wymawiać i zapamiętać, a tak głupi że nie rozpoznają nazwy własnej.
Jaki Runebount
Cytat:
zapyta sam siebie kupujący ? Chodzi o jasność i konkret

Nie widzę w tym tytule ani jasności ani konkretu, a dlaczego to napisałem na górze postu.
Cytat:
Angielski czy tego chcemy czy nie wydaje się byc bardziej atrakcyjny. Więc pytanie powraca - tłumaczyć tytuły?

Dlatego powinniśmy uczyć dzieci że język angielski jest rewelaczyjny, a polski do dupy? Z takim podejściem do własnego języka wychowamy pokolenie Polaków które między sobą będzie gadało po angielsku. Coś takieg było w XIXw ale wtedy w modzie był francuski.Dlatego trzeba szanować polski język i wydawać gry z polskimi tytułami bo zawsze tak były wydawane.
Opowieści Tamaliru tytuł jest niezły, w stylu tytułów książkowych, i od razu wiadomo że chodzi o grę fantazy, ale nie wiem czy w ksiązkach nie jest już zadużo tytułów w tym stylu. Tamalir - jako osobie czytającej książki fantazy, pewnie dużo będzie takich odbiorców, skojażył by się z krainą w której akcja się dzieje, więc niewiele by się pomylił.
I potsumowanie:
Na polskim niewielkim rynku gier planszowych nazwy angielskie nie zwiększą sprzedarzy gry, bo większa część ludzi dowie się dopiero o grze w momencje jej sprzedarzy, a mogą ją zmniejszyć. Polska nazwa nie zmniejszy sprzedarzy gry a może ją zwiększyć.
 
 
Atwar
Gość
Wysłany: Wto 07 Cze, 2005   

Anonim
Cytat:
W sklepie internetowym z grami planszowymi 90% to gry po angielsku,gra po polsku z nazwą angielską zaginie wśród tych angielskich tytułów.


To akurat zależy od sposobu prezentacji - marketing (znowu angielskie słowo)

Anonim
Cytat:
Gdy będzie tytuł polski potencjalny klijent kupujący swoją pierwszą grę łatwiej ją znajdzie i, co najwarzniejsze dla wydawcy, kupi.


Nie wydaje mi się aby to zagwarantowało sprzedaż.

Anonim
Cytat:
Dlatego powinniśmy uczyć dzieci że język angielski jest rewelaczyjny, a polski do dupy?


Nie widziałem aby ktokolwiek, oprócz cytowanego, takie stwierdzenie na tym forum napisał.
Takie mamy teraz czasy, języki obce są wszechobecne, w domu, w telewizji w prasie, w szkole, na ulicy, w pracy. A że akurat jest to angielski? Socjologowie twierdzą że za 30 lat najpopularniejszy będzie chiński.

Nie dajmy się ponosić emocjom i nie odgrywajmy Mikołaja Reja z Nagłowic, w końcu to tylko gra, a raczej tytuł gry. Bez względu na jej nazwę i tak ją kupię.
 
 
anonim
[Usunięty]

Wysłany: Wto 07 Cze, 2005   

Atwar
Cytat:
Takie mamy teraz czasy, języki obce są wszechobecne, w domu, w telewizji w prasie, w szkole, na ulicy, w pracy. A że akurat jest to angielski? Socjologowie twierdzą że za 30 lat najpopularniejszy będzie chiński.

Zawsze był jeden język łączący całą Europę, najpierw łacina ,później francuski a teraz angielski a póżniej jeśli sociologowie mają rację Chinski i z kazdego mamy lub będziemy mieli jakieś naleciałości językowe i nie widzę w tym nic dziwnego, ważne żeby w polsce dominującym językiem był Polski a nie angielski
Cytat:
Nie dajmy się ponosić emocjom i nie odgrywajmy Mikołaja Reja z Nagłowic, w końcu to tylko gra, a raczej tytuł gry. Bez względu na jej nazwę i tak ją kupię.

Po waszych postach czyli: Atwar i Ja i reszta widzę że słowa Reja " Polacy nie gęsi i swój język mają" są tak samo aktualne jak za jego czasów.
Cytat:
Anonim
Cytat:
Gdy będzie tytuł polski potencjalny klijent kupujący swoją pierwszą grę łatwiej ją znajdzie i, co najwarzniejsze dla wydawcy, kupi.


Nie wydaje mi się aby to zagwarantowało sprzedaż.

To jest tylko jeden z czynników który może wpłynąć na sprzedaż gry.
Cytat:
Bez względu na jej nazwę i tak ją kupię.

No właśnie. Pytanie do przeciwników polskiej nazwy: Dlaczego bronicie tak bardzo angielskiego tytułu skoro i tak kupicje grę. Tytuły orginalne są wtedy ważne kiedy są znane a zagraniczne gry planszowe w polsce znane są tylko w wąskim gronie zapaleńców do którego oferta nie będzie adresowana bo oni nawet bez reklamy kupią grę jeśli jest dobra.
 
 
Browarion
[Usunięty]

Wysłany: Wto 07 Cze, 2005   

anonim napisał/a:
Pytanie do przeciwników polskiej nazwy: Dlaczego bronicie tak bardzo angielskiego tytułu skoro i tak kupicje grę. Tytuły orginalne są wtedy ważne kiedy są znane a zagraniczne gry planszowe w polsce znane są tylko w wąskim gronie zapaleńców do którego oferta nie będzie adresowana bo oni nawet bez reklamy kupią grę jeśli jest dobra.


Choć przeciwnikiem polskiej nazwy nie jestem - odpowiem.
Sama nazwa jest de facto mało istotna - nie znam nikogo kto wydałby około 100 zł (przypuszczam ze tyle minimalnie kosztować może Runebound) tylko na podstawie nazwy. No chyba że (i tu plus dla utrzymania nazwy zachodniej) gdzies mu dzwoni że to jest to, więc "bierze w ciemno". Każdy inny potencjalny kupiec / gracz i tak najpierw zasiegnie języka, więc ten element jest istotniejszy.
Cały spór powyżej wydaje się IMHO jałowy. Galakta szuka odpowiedzi marketingowej - jaki tytuł przyciągnie potencjalnych kupców / czy nawza polska będzie mieć większe "branie" ?
I tu odpowiedź wydaje się (IMHO) twierdząca.
Ale też spora liczba osób korzysta z róznego rodzaju źródeł by się dowiedziec nieco więcej zanim wydadzą parę złotówek, więc utrzymanie nawzty Runebound może ułatwić znalezienie info na ten temat.

Stąd osobiście jestem za tym, by niezależnie od tego czy będzie to podtutył, czy nazwa oficjalna, wzmianka o "Runebound" jednak znalazła się tak w instrukcji, jak na opakowaniu (a więc nota bene stała się elementem handlowym)

POzdrawiam 8)
 
 
Atwar
Gość
Wysłany: Wto 07 Cze, 2005   

Cytat:
ważne żeby w polsce dominującym językiem był Polski a nie angielski


Jest to zapisane w konstytucji RP.

Cytat:
Po waszych postach czyli: Atwar i Ja i reszta widzę że słowa Reja " Polacy nie gęsi i swój język mają" są tak samo aktualne jak za jego czasów.


Niezupełnie, chodziło mi tylko o to, by banalnej sprawy - tytułu gry planszowej
nie przyrównywać do batalii o czystość języka Polskiego i nie odsądzać niektórych wyrażających odmienne zdanie od czci i wiary. W czasach M.Reja językiem używanym w kościołach, w czasie mszy była łacina, więc poniekąd był to język urzędowy. Tak że aktualność jego stwierdzenia w obecnych czasach jest stwierdzeniem na wyrost. Ilość naleciałości zaś, jest mierzona objętością słownika wyrazów obcych, najlepiej pod redakcją W.Kopalińskiego.

Cytat:
Dlaczego bronicie tak bardzo angielskiego tytułu skoro i tak kupicje grę.


Jak już wcześniej napisałem tytuł z kwestią zakupu gry nie ma nic wspólnego. Z kupujących w Empiku pewnie z 20% wie co to są Runy (o ile tytuł z taką frazą się pojawi). Dlaczego zaś uważam że tytuł angielski jest dobry? Podoba mi się, a tego nie da się wytłumaczyć, ponieważ o gustach i kolorach nie ma dyskusji.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.26 sekundy. Zapytań do SQL: 13