galakta.pl

TomB

Wszystkie znane mi gry opierają się na matematyce (mechanizm), na którą jest nałożony temat (niezależnie od tego, co stanowiło punkt wyjścia twórcy gry). Nie wiem, czy są gry inaczej zbudowane, może są?
Ja grę kupiłem dlatego, że obiecywała, dzięki formatowi kolekcjonerskiej karcianki, wiele wyzwań i wiele możliwości dla pojedynczego gracza lub w wersji co-op. Początkowo możliwości były mocno ograniczone, ale z czasem jest coraz lepiej i na tym polu gra spełnia swoje zadanie. Argument, że to dużo kosztuje jest bez znaczenia, bo koszty nie były ukryte. Znałem dokładną zawartość podstawki przed zakupem, instrukcja była do przeczytania, rozumiałem formułę i zdawałem sobie sprawę z dalszych wydatków. Nie czuję się oszukany itp. (To tak, na wszelki wypadek, gdyby ktoś jeszcze próbował wytoczyć argument ceny.)

Klimat to inna sprawa. Zarzuty Stephana z jego przedostatniego postu, brawurowo postawione, są z grubsza słuszne. Nie mogę powiedzieć, że świat tolkienowski był przy zakupie bez znaczenia, ale nie jestem purystą. W licytacji, kto więcej Tolkiena przeczytał, nie plasowałbym się nisko, ale kompletnie mnie nie interesuje, co zrobiono z jego światem. Popkultura przeżuwa swoje dzieci i wypluwa, a kto się chce w tej wypluwce grzebać, musi wiedzieć, ze bywa z tym różnie. FFG strzeliło samobója z informacją o lokalizacji wydarzeń w czasie, korzystając jednocześnie z postaci książkowych. Każdego co innego w tym drażni. Mi np. trudno wytłumaczyć córce, dlaczego szukamy Golluma Gimlim i Legolasem, skoro ci spotkają się dopiero za kilka lat.
Generalnie: pojedyncze karty (zasada i grafika) starają się trzymać klimat, ale w połączeniu z innymi kartami już wychodzą kwiatki (przykład: piękny rysunek ukrytego w drzewie kołczanu i łuku na Skrytce Dunedainów (Dunedain Cache) ma nam pokazać, że znaleźliśmy łuk i postać bez łuku może odtąd pruć do wszystkich z daleka - dzięki czemu niestety berserker Gimli może tłuc z łuku lepiej niż jego niedościgły w tej sztuce elfi (przyszły) przyjaciel).
Dużo zależy od podejścia gracza, ale dla mnie klimatu nie ma za wiele. Coś tam można nadrabiać fantazją i bardzo ogólnym wyobrażeniem całej przygody (tak ratuję scenariusze w oczach córki), ale tak naprawdę ważne jest, żeby cyferki i napisy z gry okazały się gorsze od cyferek i sztuczek z moich kart. A mogę to zrobić na coraz więcej sposobów. I to jest w tej grze niepowtarzalne i warte dalszych pieniędzy.

I jeszcze jedno: gra jako co-op sprawdza się bardzo dobrze, bo jeśli wypracuje się fajny system komunikacji bez podawania nazw kart to wynik mocno zależy od sposobu gry każdego z graczy. Trzeba się dobrze zgrać, żeby wygrać.

Berestaszek

co do tej mechaniki wyprawy to może powinienem uściślić o co mi konkretnie chodziło. Sam system nie byłby zły gdyby liczenie nie było do załóżmy 10 gdzie każdy jeden umysł nie ma z tym większych problemów. Jednak gdy wchodzą w grę liczby dwucyfrowe może być już drobny kłopot... Mój rekord to było ponad 30 siły woli (tryb przechodzenia kampanii bez usuwania sojuszników i żetonów) gdzie w strefie przeciwności było zagrożenie ponad 10 co robi się już trochę problematyczne. A sama gra moim zdaniem jest dobra dla młodszego grona osób.

Tak dodam na zakończenie że gra mi się podoba, ale jak to każda jedna gra ma swoje wady

stforek

JollyRoger1916

@TomB Jak pisałem wcześniej niedociągnięcia fabularne przy składaniu drużyn i talii, niwelują dodatki, a timeline z instrukcji polecam ignorować. Mam to szczęście, że własny egzemplarz nabyłem gdy już na rynku było 10 AP i 1 duży dodatek, w tym momencie jestem na bieżąco, a szybkie pozbieranie całości zaowocowało możliwością składania drużyn i talii pod klimat danej przygody. Grając w nie swój egzemplarz gdzieś w połowie cyklu CMP tez mnie irytował mały stosunkowo wachlarz tworzenia drużyny. Co prawda 2 bohaterów już nam się powtarza, ale są przypisani innym sferom i już można naprawdę w miarę zgodnie z wizją Tolkiena cieszyć się grą. W moich grach już Legolas i Gimli nie walczą ramię w ramię. Co do mechaniki, nie jest ona jakaś wybitna, ba po pierwszych grach psioczyłem na nią niemożebnie i zapierałem się rękami i nogami, że w życiu nie kupię tej gry, ale po kilku grach się przyzwyczaiłem i nawet ją polubiłem. Mechanicznie nie jest to majstersztyk, ale przy dobrym podejściu gra jest naprawdę fajna, a jej miodność rośnie wraz z każdym nowym dodatkiem.

TomB

darkart

Witam. Władca to bardzo dobra gra. Losowość i klimat to dla mnie główne atuty tej gry. Emocje gdy już jesteśmy na końcu a przeciwność nas wykańcza są bezcenne

.
Ja z żonką gramy tak by było z klimatem wiec orły nie szaleją w morii , hobbit nie walczy 2 toporami. itp

nie ma to znaczenia ze będzie trudniej bo ma być trudno mamy myśleć a nie lecieć po kolei przygody.
Dodatkowo po przygodzie przegranej lub nie zapisuję sobie w kilku zdaniach najważniejsze wydarzenia np."Drużyna wybrała sie do mrocznej puszczy ...... napotkawszy lesnego pająka który dotkliwie ukąsił Aragorna musieli cofnąć się na skraj by uleczyc rany ...." itp .
Po kilku partiach powstaje ciekawa historia .
Tak jeszcze sobie jeszcze utrudniliśmy grę , że gdy dany bohater "zginie" rzucamy k6
6-postac jest martwa nie gra już

1-jest ranna na jedną przygodę
2- na dwie i tak dalej

A tak z innej beczki .
Który z bohaterów według was jest najgorzej narysowany bo według mnie najgorsza grafike ma Eowina .

Stephan

No proszę, jak pięknie udało się wskrzesić martwą, zadawałoby się, dyskusję. Wynika z niej ciekawa sprawa: fani karcianego Władcy dzielą się z grubsza na tych, co kochają mechanikę i przymykają oko na braki klimatu oraz tych, co uwielbiają klimat i jego kosztem gotowi są przecierpieć wady mechaniczne. Nawiasem dodam, że obie strony mają, w mojej opinii, przynajmniej połowę racji: zarówno mechanicznie, jak i klimatycznie gra leży.

TomB

Gra mechanicznie chyba nie leży. Skoro trochę ludzi gra to mechanizm działa. Inna sprawa, czy ten mechanizm komuś odpowiada, czy nie. Czy zaś pasuje do świata LOTR-a to trudno ocenić? Przy zastosowanych rozwiązaniach fabularnych (owe kwiatki) - raczej kiepsko. Czy można było dopasować inne rozwiązania? Ja nie wiem, może ktoś...?
Argumentacja Stephana do mnie trafia, ale nie mam z nią problemu. Dla mnie temat potrzebny jest po to, żeby zamiast mówić "nie mogę dać cztery teraz, bo mi potem dwa zabraknie, żeby mi trójka nie zdjęła czwórki, bo w następnej rundzie zostanie dwójka" móc powiedzieć "Aragorn nie idzie na wyprawę, tylko broni przed Goblinami, bo inaczej Eowinę diabli wezmą i zostaną sami zwiadowcy". Czy zaproponowana mechanika jest aż tak dobra, żeby się bawić bez klimatu? Tak, bo to jedyna gra solo lub co-op, gdzie mam tyle (najwięcej?) możliwości.

@Stephan - przysięgam, bez kpiny - natchnąłeś mnie. Jeśli nic się nie pojawi, to następną tego typu grę postaram wymyślić sobie sam - więcej klimatu, więcej zróżnicowanego kombinowania. Oczywiście jeśli mi czasu starczy, bo teraz Władca zajmuje go za dużo...

guciomir

Nie wchodźcie z nim w dyskusje, takich jak on nie należy karmić.

Stephan wiele razy prowokował tą samą kłótnię, wiele razy używał tych samych argumentów. Przypomina to już wkładanie kija w mrowisko. Oczywiście nic z tego nie wynika, oprócz tego że:
- wiele osób się wkurza czytając erystyczne zabiegi Stephana
- Stephan chyba odczuwa niezłą radochę z kłótni

wojo

Stephan - faktycznie powoli Twoje posty zaczynają być powtarzaniem się i być może guciomir ma rację. Ja jestem nowy na tym forum i czasem łatwo dać się sprowokować do tak bezsensownej dyskusji.

Napiszę tylko o jednym elemencie bo być może to co napiszę będzie ciekawe dla innych:
[Moja interpretacja]
Co według Was oznaczają zasoby bohaterów? Według mnie to nie są monety ale czas i zdolności bohaterów które mogą być wykorzystane przez nich do osiągnięcia pomniejszych celów które mają zapewnić powodzenie całej wyprawy.

I tak wydając zasoby aby wystawić sprzymierzeńca nie myślę o tym że Aragorn zapłacił Faramirowi aby ten się z nimi przeszedł ale poświęcił czas i zdolności przywódcze (reprezentowane przez zasoby) aby go przekonać że ta sprawa jest ważna i powinien przybyć na pomoc. Podobnie z bronią Gimli płacąc zasoby nie wyczarowuje topora ale porostu idzie do pobratymca i prosi go o pomoc w postaci topora - to dokładnie abstrakcja questa o którym była mowa. Tak tak wiem że niektóre wyprawy są tematycznie umieszczone w jednym miejscu i krótkim czasie (np. Muchy i Pająki w przeciwieństwie do np. do Polowania na Golluma która trwa tygodniami czy nawet miesiącami).

Zwróćmy uwagę jednak na jeszcze jedną rzecz - co według Was oznacza budowanie talli? Według mnie to właśnie zbieranie drużyny. Kompletowanie ekwipunku, narada przed wyprawą - nie wszyscy poproszeni o pomoc dotrą na czas (wyjdą na rękę), przygotowany plan B może nie dojść do skutku (wydarzenie będzie musiało zostać odrzucone) itd.

Wiem że puryści Tolkienowscy mają problem z linią czasu - ich zarzuty są słuszne. Jednak poziom abstrakcji w tej grze jest idealnie dobrany a w ogólności każdą nawet najbardziej tematyczną grę można sprowadzić do absurdu używając tak skonstruowanych argumentów. Jeżeli gra ma być grywalna pewne rzeczy muszą być oddane skrótem myślowym.

Stephan

Pokój, bracia! Guciomir, ależ tu nie ma żadnej kłótni! Nastąpiła bardzo ciekawa wymiana argumentów, w wyniku której TomB dostał natchnienia - czekam na efekty i liczę, że jeżeli Twoja, Tomie, gra zostanie wydana, gdzieś na końcu instrukcji pojawi się małym druczkiem podziękowanie dla Stephana! :wink:

Dyskusja była dość rzeczowa, pierwszego argumentu personalnego użyłeś Ty, Guciomir, czyniąc tym samym dyskusję nierzeczową (Nie wchodźcie z nim w dyskusje, takich jak on nie należy karmić.). Ok, ale nie zastanawia cię to, że coś musi w tej trawie piszczeć, skoro dyskusja za każdym razem jest jednak podejmowana i pojawiają się (całkiem sensowne) kontragrumenty? A że ktoś wkurza się, czytając erystyczne zabiegi Stephana. Jak rany - czyż nie ma innych problemów na świecie?

mackoff

Cytat:

No proszę, jak pięknie udało się wskrzesić martwą, zadawałoby się, dyskusję. Wynika z niej ciekawa sprawa: fani karcianego Władcy dzielą się z grubsza na tych, co kochają mechanikę i przymykają oko na braki klimatu oraz tych, co uwielbiają klimat i jego kosztem gotowi są przecierpieć wady mechaniczne. Nawiasem dodam, że obie strony mają, w mojej opinii, przynajmniej połowę racji: zarówno mechanicznie, jak i klimatycznie gra leży.

Bzdura.

Nie zaliczam się do żadnej z dwóch grup wymienionych przez Ciebie Stephan.

Po prostu czerpię radość z tej gry wraz ze znajomymi i nie zastanawiam się czy klimat czy mechanika mi ją zapewniają

Jestem graczem a nie wydawcą/developerem.

Wydaje mi się że taki zbyt analityczny tok myślenia zabija często radość z wielu gier - a przecież Władca jest piękny przygodowo i spokojnie z satysfakcją można popuścić wodze fantazji.

Podsumowując: Baby have fun!

JollyRoger1916

@ Stephan Z całym szacunkiem, bo fajnie dyskutuje się z kimś, kto jest tak zdecydowanie na nie, ale argumentacją z twojego poprzedniego posta pogrążę całą masę gier począwszy od znajdowania artefaktów na polach w T:MiM, kończąc na kretyńskiej modzie na crafting w crpgach. Dodam, że początkowo byłem nastawiony do WP:LCG na nie i miałem pogląd podobny do twojego, ale z czasem się przekonałem i niekoniecznie jest tak tragicznie jak piszesz

Szanuję twoje zdanie i nie uważam, że twoje posty to trolling, bo argumentujesz swoje wypowiedzi, tylko te ostatnie argumenty jakoś do mnie nie przemówiły.
@ wojo

Cytat:

Co według Was oznaczają zasoby bohaterów? Według mnie to nie są monety ale czas i zdolności bohaterów które mogą być wykorzystane przez nich do osiągnięcia pomniejszych celów które mają zapewnić powodzenie całej wyprawy.

Podobnie odbieram sens funkcjonowania w tej grze zasobów.

@ TomB

Cytat:

Tak, bo to jedyna gra solo lub co-op, gdzie mam tyle (najwięcej?) możliwości.

Polecam planszówkę Gears of War.

tomtom

Wiadomo, że mechanika>>>klimat. Mnie przelatuje koło pióra spójność ontologiczna z literacką inspiracją, dopóki gra sprawia przyjemność. Załamywanie rąk nad orłami w kopalni względnie hobbitem z dwuręcznym toporem w łapach przypomina marudzenie na ekranizację Trylogii, że "nie było tak jak w książce". Pewnie, że nie było, bo nie mogło, z oczywistych przyczyn. Umocowanie tematyczne gry w jakichśtam "realiach" jest elementem marketingu; poniekąd skutecznym, bo bez tego moja żona nie zainteresowałaby się tematem i w życiu bym się z grą nie zetknął.

Wallenstein