galakta.pl

[Stephan]

Cytat:

Na tej zasadzie to każda gra planszowa zawierająca jakiekolwiek karty, mogła by być nazwana karcianką Celowo użyłem określenia "modularna", bo gracze mają nieograniczone możliwości ustawiania swojej talii, przez co każdy gracz może mieć co innego.

No tak, tu masz rację. O "karciankowatości" i "planszowatości" danej gry nie świadczy obecność kart bądź dużego skrawka kartonu z narysowanymi polami
Dlatego, żeby sprecyzować, nieco pofilozofuję i pokażę, jak ja rozumiem te terminy. Otóż wymienieni Osadnicy (czy Talizman et cohortes) są planszówkami, gdyż występują w nich dwa człony: "plansza" (byt obiektywny) oraz "gracze" (byty subiektywne, w ramach "planszy" ze sobą walczące bądź kooperujące, a zarazem warunkujące swą taktykę i strategię nie tylko zachowaniem innych graczy, ale też tym, co dyktuje plansza). Aby nieco rozjaśnić, podam przykład z Osadników. Zanim zasiądziemy do gry nie możemy sobie z góry założyć, że gramy glina/drewno albo idziemy w rozwój. Musimy planszę rozłożyć i dopiero wówczas planujemy, który surowiec będzie strategiczny, którym możemy handlować itd. To plansza "układa" nam rozgrywkę i narzuca w dużej mierze jej przebieg, a my musimy się na planszy odnaleźć i dopasować do panujących na niej warunków.

Filozofia gier karcianych jest inna. Tam nie "plansza" dyktuje nam, jaki deck złożymy. Mając w potencjale nieskończenie wielu przeciwników (ale też kooperantów!) musielibyśmy złożyć nieskończenie wiele talii na każdego z nich, co jest niemożliwe. Dlatego budujemy własny, spersonalizowany deck i staramy się, by działał on jak najlepiej w jak największej liczbie partii (bo i tak zawsze ktoś nas w końcu pokona). A więc nie ma dychotomii gracze-plansza, tylko gracze-gracze. To nie plansza dyktuje nam, ale my sobie nawzajem dyktujemy warunki gry. Ufff...

Padło tu stwierdzenie, że o takim a nie innym charakterze WP decyduje fakt, że jest ona grą kooperacyjną. Nie zgadzam się. O jej "planszowatym" charakterze (przy umownym zastosowaniu tu terminu "plansza"!) stanowi taki a nie inny system wypraw. Karty scenariusza+karty spotkań stanowią swoistą "planszę", która jest narzucona odgórnie i stanowi o tym, jaki deck lepiej do danej wyprawy złożyć! Inwencja graczy jest ograniczana warunkami scenariusza. W końcu sam mówisz, że do każdego z trzech musiałeś złożyć oddzielną talię!

Aby uwolnić WP od owej mierżącej mnie planszowatości należałoby pociągnąć rozwój gry w innym kierunku. Pokrótce opiszę ogólny zarys, jak sobie to wyobrażam.

Budując swoją talię składalibyśmy dodatkowo odpowiednio pod nią skrojoną talię przygód. Załóżmy, że gram na krasnoludach; buduję więc talię przygód opartą na lokacjach podziemnych, gdzie brodacze powinni mieć bonusy. Odpowiednio do wybranych lokacji dobieram "przeciwności" (w podziemiach głównie gobasy, orki, jakiś cave troll, może nawet Balrog...). Pokonanie KAŻDEJ przeciwności powinno dawać punkty oraz zasoby. A więc jeśli złożę talię przygód ze słabych przeciwników, to przejdę scenariusz na piechotkę, ale nie ugram za wiele punktów ani nie zagram potężniejszych artefaktów. Podobnie z zagrywaniem przedmiotów: powinno być uzależnione od lokacji oraz zasobów zebranych za pokonywanie przeciwności, a nie, jak obecnie, od nienaturalnego systemu, który pozwala w środku puszczy znaleźć krasnoludzki topór oraz zostać namiestnikiem Gondoru...
Następnie spotykamy się z drugim graczem. Załóżmy, że oparł on talię na elfach i leśnych lokacjach z pająkami. Gramy teraz jakiś "scenariusz": przejść X lokacji, po drodze odwiedzając obowiązkowo lokację a, b i c, w których należy znaleźć coś, zabić kogoś itd. No i tu jest zabawa: elfiak chce iść głównie lasami, krasnal jaskiniami. Muszą podejmować trudne decyzje (pamiętacie dylemat drużyny pierścienia: iść Bramą Rohanu lub zejść do Morii...), pamiętając, że jeden bez drugiego nie ma szans, a zarazem każdy ciągnąc we własną stronę Krasnal chce zagrać Topór Durina i chce do opuszczonych kopalni, podczas gdy elf ma do zagrania Łuk Refleksyjny, pod warunkiem, że odwiedzą jakąś Elfią Polanę I dylemat: iść już prosto do celu, czy "zboczyć" jeszcze z głównej ścieżki po kilka dodatkowych punktów, ryzykując jednak spotkanie Nazgula...

Oczywiście to, co opisałem powyżej, to tylko szkic i nie będę wchodził w szczegóły, sam się nad tym bardziej nie zastanawiałem. Wiem tylko, że powyższe rozwiązanie sprawiłoby, że nie tylko talia gracza stałaby się "modularna", ale też podobnie stałoby się z talią spotkań. 2 razy więcej modularności to dwa razy więcej zabawy Zniknąłby problem nadmiarowych kart spotkań, zaś podobna nieliniowość dodałaby grze przestrzeni.

No, rozpisałem się trochę. Sorry za ten słowotok Wynika on z jednego faktu. Dla Ciebie, Crabtree, WP to "fajna odskocznia od klasycznych gier, w których trzeba kogoś pokonać." A ja marzyłem sobie, czekając na ten tytuł, że to inne gry będą odskocznią od WP A biorąc pod uwagę koszt podstawki i kolejnych AP w porównaniu z tym, co naprawdę oferują oraz niespełnione wizje turniejów, to mam dziwne i nieprzyjemne wrażenie, że ktoś mnie zrobił w konia wydając nieprzemyślaną grę w myśl hasła "Tolkiena i tak kupią".

Na koniec pytanie retoryczne: naprawdę myślicie, że WP zdobędzie kiedykolwiek popularność Warhammera LCG czy AGOT LCG?

Cytat:

Na tej zasadzie to każda gra planszowa zawierająca jakiekolwiek karty, mogła by być nazwana karcianką Celowo użyłem określenia "modularna", bo gracze mają nieograniczone możliwości ustawiania swojej talii, przez co każdy gracz może mieć co innego.

No tak, tu masz rację. O "karciankowatości" i "planszowatości" danej gry nie świadczy obecność kart bądź dużego skrawka kartonu z narysowanymi polami
Dlatego, żeby sprecyzować, nieco pofilozofuję i pokażę, jak ja rozumiem te terminy. Otóż wymienieni Osadnicy (czy Talizman et cohortes) są planszówkami, gdyż występują w nich dwa człony: "plansza" (byt obiektywny) oraz "gracze" (byty subiektywne, w ramach "planszy" ze sobą walczące bądź kooperujące, a zarazem warunkujące swą taktykę i strategię nie tylko zachowaniem innych graczy, ale też tym, co dyktuje plansza). Aby nieco rozjaśnić, podam przykład z Osadników. Zanim zasiądziemy do gry nie możemy sobie z góry założyć, że gramy glina/drewno albo idziemy w rozwój. Musimy planszę rozłożyć i dopiero wówczas planujemy, który surowiec będzie strategiczny, którym możemy handlować itd. To plansza "układa" nam rozgrywkę i narzuca w dużej mierze jej przebieg, a my musimy się na planszy odnaleźć i dopasować do panujących na niej warunków.

Filozofia gier karcianych jest inna. Tam nie "plansza" dyktuje nam, jaki deck złożymy. Mając w potencjale nieskończenie wielu przeciwników (ale też kooperantów!) musielibyśmy złożyć nieskończenie wiele talii na każdego z nich, co jest niemożliwe. Dlatego budujemy własny, spersonalizowany deck i staramy się, by działał on jak najlepiej w jak największej liczbie partii (bo i tak zawsze ktoś nas w końcu pokona). A więc nie ma dychotomii gracze-plansza, tylko gracze-gracze. To nie plansza dyktuje nam, ale my sobie nawzajem dyktujemy warunki gry. Ufff...

Padło tu stwierdzenie, że o takim a nie innym charakterze WP decyduje fakt, że jest ona grą kooperacyjną. Nie zgadzam się. O jej "planszowatym" charakterze (przy umownym zastosowaniu tu terminu "plansza"!) stanowi taki a nie inny system wypraw. Karty scenariusza+karty spotkań stanowią swoistą "planszę", która jest narzucona odgórnie i stanowi o tym, jaki deck lepiej do danej wyprawy złożyć! Inwencja graczy jest ograniczana warunkami scenariusza. W końcu sam mówisz, że do każdego z trzech musiałeś złożyć oddzielną talię!

Aby uwolnić WP od owej mierżącej mnie planszowatości należałoby pociągnąć rozwój gry w innym kierunku. Pokrótce opiszę ogólny zarys, jak sobie to wyobrażam.

Budując swoją talię składalibyśmy dodatkowo odpowiednio pod nią skrojoną talię przygód. Załóżmy, że gram na krasnoludach; buduję więc talię przygód opartą na lokacjach podziemnych, gdzie brodacze powinni mieć bonusy. Odpowiednio do wybranych lokacji dobieram "przeciwności" (w podziemiach głównie gobasy, orki, jakiś cave troll, może nawet Balrog...). Pokonanie KAŻDEJ przeciwności powinno dawać punkty oraz zasoby. A więc jeśli złożę talię przygód ze słabych przeciwników, to przejdę scenariusz na piechotkę, ale nie ugram za wiele punktów ani nie zagram potężniejszych artefaktów. Podobnie z zagrywaniem przedmiotów: powinno być uzależnione od lokacji oraz zasobów zebranych za pokonywanie przeciwności, a nie, jak obecnie, od nienaturalnego systemu, który pozwala w środku puszczy znaleźć krasnoludzki topór oraz zostać namiestnikiem Gondoru...
Następnie spotykamy się z drugim graczem. Załóżmy, że oparł on talię na elfach i leśnych lokacjach z pająkami. Gramy teraz jakiś "scenariusz": przejść X lokacji, po drodze odwiedzając obowiązkowo lokację a, b i c, w których należy znaleźć coś, zabić kogoś itd. No i tu jest zabawa: elfiak chce iść głównie lasami, krasnal jaskiniami. Muszą podejmować trudne decyzje (pamiętacie dylemat drużyny pierścienia: iść Bramą Rohanu lub zejść do Morii...), pamiętając, że jeden bez drugiego nie ma szans, a zarazem każdy ciągnąc we własną stronę Krasnal chce zagrać Topór Durina i chce do opuszczonych kopalni, podczas gdy elf ma do zagrania Łuk Refleksyjny, pod warunkiem, że odwiedzą jakąś Elfią Polanę I dylemat: iść już prosto do celu, czy "zboczyć" jeszcze z głównej ścieżki po kilka dodatkowych punktów, ryzykując jednak spotkanie Nazgula...

Oczywiście to, co opisałem powyżej, to tylko szkic i nie będę wchodził w szczegóły, sam się nad tym bardziej nie zastanawiałem. Wiem tylko, że powyższe rozwiązanie sprawiłoby, że nie tylko talia gracza stałaby się "modularna", ale też podobnie stałoby się z talią spotkań. 2 razy więcej modularności to dwa razy więcej zabawy Zniknąłby problem nadmiarowych kart spotkań, zaś podobna nieliniowość dodałaby grze przestrzeni.

No, rozpisałem się trochę. Sorry za ten słowotok Wynika on z jednego faktu. Dla Ciebie, Crabtree, WP to "fajna odskocznia od klasycznych gier, w których trzeba kogoś pokonać." A ja marzyłem sobie, czekając na ten tytuł, że to inne gry będą odskocznią od WP A biorąc pod uwagę koszt podstawki i kolejnych AP w porównaniu z tym, co naprawdę oferują oraz niespełnione wizje turniejów, to mam dziwne i nieprzyjemne wrażenie, że ktoś mnie zrobił w konia wydając nieprzemyślaną grę w myśl hasła "Tolkiena i tak kupią".

Na koniec pytanie retoryczne: naprawdę myślicie, że WP zdobędzie kiedykolwiek popularność Warhammera LCG czy AGOT LCG?

[kufel]

A musi?
Ja tam czekam na wariant turniejowy bo bez tego karcianka może długo nie pociągnąć, a szkoda

A musi?
Ja tam czekam na wariant turniejowy bo bez tego karcianka może długo nie pociągnąć, a szkoda

[crabtree]

@Stephan
Mi się formuła gry podoba. Mam nadzieję że twórcy zafundują nam możliwość gry w większą kampanię co nie powinno być wielkim problemem. I wtedy pewnie pojawią się jakieś rozgałęzienia w rozgrywce. Gracze będą wybierać swoją drogę. Poczekajmy zatem na kolejne dodatki.
Czy gra osiągnie popularność innych tytułów to mało mnie interesuje. Dla mnie nie liczą się także turnieje bo na pewno nie wezmę w nich udziału. Zależy mi na tym żeby wydane zostały wszystkie planowane dodatki i cała reszta się nie liczy. Pojawiło się kilka przygód autorskich co oznacza sporą popularność WP. A jeśli jest popularność to FFG wyda grę do końca.

@Stephan
Mi się formuła gry podoba. Mam nadzieję że twórcy zafundują nam możliwość gry w większą kampanię co nie powinno być wielkim problemem. I wtedy pewnie pojawią się jakieś rozgałęzienia w rozgrywce. Gracze będą wybierać swoją drogę. Poczekajmy zatem na kolejne dodatki.
Czy gra osiągnie popularność innych tytułów to mało mnie interesuje. Dla mnie nie liczą się także turnieje bo na pewno nie wezmę w nich udziału. Zależy mi na tym żeby wydane zostały wszystkie planowane dodatki i cała reszta się nie liczy. Pojawiło się kilka przygód autorskich co oznacza sporą popularność WP. A jeśli jest popularność to FFG wyda grę do końca.

[Kulgan]

@Stephan

1. Talie uniwersalne do karcianki klasycznej takiej jak Magic składane były głównie na turnieje. Wśród graczy spotykających się, żeby pograć, nierzadkie było podejście składania talii pod talie innych graczy a więc nie różni się to tak bardzo od składania ich "pod planszę". W tej chwili nie ma szans składania uniwersalnych talii do WP, bo ciągle jest za mało kart. Niby zawsze można coś złożyć, ale zdecydowanie na siłę.

2. Twoja wizja WP LCG jest ciekawa, więc dopracuj swoje zasady, przetestuj to w gronie zaawansowanych graczy i zobaczysz, czy w praktyce okaże się tak dobra i grywalna

3. Czy karcianki mające matę do gry (Naruto, Crystalicum, chyba i Magic takową kiedyś posiadał) to zbliżenie ich do planszówek? W końcu mata jest jakimś rodzajem planszy

4. Nie wiem, czy WP będzie lepszy od Inwzji lub AGOT, ale na początek chciałbym, żeby była lepsza i popularniejsza od Call of Cthulhu, bo to przecież też gra LCG

5. Piszesz, że w grach karcianych możesz złożyć talie opierające się na własnych preferencjach, czyli np. na Krasnoludach. We WP widać, że też będziesz mógł takie talie składać, kiedy wyjdzie kilka /miejmy nadzieję, że nie kilkanaście/ dodatków. W końcu w Lotrze TCG Krasnoludy i mono Elfy zaczęły być grywalne dużo później, szczególnie po Reflections, więc początkowo dominowały talie mieszane

Mnie się wizja gry podoba, a pomarudzić będę mógł po wydaniu całego pierwszego cyklu. Wtedy będę mógł stwierdzić, czy mój kredyt zaufania do gry był tego wart

@Stephan

1. Talie uniwersalne do karcianki klasycznej takiej jak Magic składane były głównie na turnieje. Wśród graczy spotykających się, żeby pograć, nierzadkie było podejście składania talii pod talie innych graczy a więc nie różni się to tak bardzo od składania ich "pod planszę". W tej chwili nie ma szans składania uniwersalnych talii do WP, bo ciągle jest za mało kart. Niby zawsze można coś złożyć, ale zdecydowanie na siłę.

2. Twoja wizja WP LCG jest ciekawa, więc dopracuj swoje zasady, przetestuj to w gronie zaawansowanych graczy i zobaczysz, czy w praktyce okaże się tak dobra i grywalna

3. Czy karcianki mające matę do gry (Naruto, Crystalicum, chyba i Magic takową kiedyś posiadał) to zbliżenie ich do planszówek? W końcu mata jest jakimś rodzajem planszy

4. Nie wiem, czy WP będzie lepszy od Inwzji lub AGOT, ale na początek chciałbym, żeby była lepsza i popularniejsza od Call of Cthulhu, bo to przecież też gra LCG

5. Piszesz, że w grach karcianych możesz złożyć talie opierające się na własnych preferencjach, czyli np. na Krasnoludach. We WP widać, że też będziesz mógł takie talie składać, kiedy wyjdzie kilka /miejmy nadzieję, że nie kilkanaście/ dodatków. W końcu w Lotrze TCG Krasnoludy i mono Elfy zaczęły być grywalne dużo później, szczególnie po Reflections, więc początkowo dominowały talie mieszane

Mnie się wizja gry podoba, a pomarudzić będę mógł po wydaniu całego pierwszego cyklu. Wtedy będę mógł stwierdzić, czy mój kredyt zaufania do gry był tego wart

[Stephan]

@ Kulgan

1. "W tej chwili nie ma szans składania uniwersalnych talii do WP, bo ciągle jest za mało kart." To prawda i niestety z tym wiążą się moje duże obawy: przy obecnej filozofii wydawania kolejnych AP (10 nowych kart gracza co 3 miesiące?) jaką taką swobodę składania uniwersalnych talii będziemy mieli w roku 2020...

2. Hehe, cieszę się, że się podoba Jak wydam już własną karciankę i zawojuję nią świat, to wpiszę Cię w podziękowaniach

3. No właśnie nie: mata jest elementem pomocniczym i nie składamy talii pod to, na jakiej macie gramy. W takim wypadku nie jest ona "planszą", przynajmniej w rozumieniu tego, co napisałem na temat "plansz" powyżej

4. Niestety w Call of Cthulu nie miałem okazji grać, więc nie mogę porównać...

5. No właśnie, ja również obawiam się, że będzie musiało wyjść kilkanaście (-dziesiąt?) dodatków, zanim w końcu będziemy mogli swobodnie budować talie "rasowe". Okupimy to przy okazji setkami zbędnych kart spotkań (sądzisz, że jeszcze któryś scenariusz w przyszłości wykorzysta spotkania "Podróż w dół Anduiny" albo "Ucieczka z Dol Guldur"?), które nie są "modularne" i jako takie nie stanowią jakiegoś wielkiego obiektu pożądania - ot, wykorzystać w tym i tym scenariuszu i schować do klasera.

@ Kulgan

1. "W tej chwili nie ma szans składania uniwersalnych talii do WP, bo ciągle jest za mało kart." To prawda i niestety z tym wiążą się moje duże obawy: przy obecnej filozofii wydawania kolejnych AP (10 nowych kart gracza co 3 miesiące?) jaką taką swobodę składania uniwersalnych talii będziemy mieli w roku 2020...

2. Hehe, cieszę się, że się podoba Jak wydam już własną karciankę i zawojuję nią świat, to wpiszę Cię w podziękowaniach

3. No właśnie nie: mata jest elementem pomocniczym i nie składamy talii pod to, na jakiej macie gramy. W takim wypadku nie jest ona "planszą", przynajmniej w rozumieniu tego, co napisałem na temat "plansz" powyżej

4. Niestety w Call of Cthulu nie miałem okazji grać, więc nie mogę porównać...

5. No właśnie, ja również obawiam się, że będzie musiało wyjść kilkanaście (-dziesiąt?) dodatków, zanim w końcu będziemy mogli swobodnie budować talie "rasowe". Okupimy to przy okazji setkami zbędnych kart spotkań (sądzisz, że jeszcze któryś scenariusz w przyszłości wykorzysta spotkania "Podróż w dół Anduiny" albo "Ucieczka z Dol Guldur"?), które nie są "modularne" i jako takie nie stanowią jakiegoś wielkiego obiektu pożądania - ot, wykorzystać w tym i tym scenariuszu i schować do klasera.

[crabtree]